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Dérives: le groupe de Strasbourg en danger
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Ced


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 18:09 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Bonjour à tous. 



Suite à une prise de recul personnel face aux événements actuels, en particulier (mais pas que) concernant le groupe des "Indignés de Strasbourg", je reviens vers vous tous pour un sujet qui me semble important. 
 
  
 
Pourquoi me suis-je absenté quelques temps ? Depuis l'arrivée de certaines personnes dans le groupe (je parle d'Erwann et de Ramiro en particulier), le concept d'attaques personnelles est apparu. Je le sais pour en faire principalement les frais, que ce soit autours du site web ActivEast ou de moi-même. Mais j'avais l'habitude, venant de la part d'Erwann (qui est activement derrière "alsace libertaire", site n'étant pas connu pour apprécier ni les Indignés, ni le site "ActivEast" que je pilote. Ramiro à quand à lui pondu un texte dans le dos du groupe (il ne l'a pas relayé chez nous comme toute info concernant les Indignés. Dommage ?!) Mais j'ai pu par hasard le faire à sa place. Bref, depuis que ces frileux de l'Indignation sont arrivés, je me sens étrangement mal à l'aise, mais ce qui me fait aujourd'hui publier est que j'ai les confirmations claires que je ne suis pas le seul. 
 
  
 
Nous avons donc un problème établi que je souhaite ici développer. Je le fais car j'aime les Indignés, même si je ne suis pas tout le temps d'accord. Je veux me battre pour que l'expression "99%" dise bien quelque chose. Je veux me battre avec mon cœur pour un monde meilleur. 
 
  
 
Nous avons essayé de philosopher sur le forum en particulier sur ce que sont les Indignés, ou ce qu'ils ne sont pas; si le concept était légitime, si nous étions connoté politiquement (c'est à dire le débat "sommes nous plutôt de gauche ou sinon, quoi"), puis apparaissent des écris (intéressant il faut reconnaitre) sur "la liberté d'expression qui serait en fait mauvaise", et qu'il faudrait peut-être arrêter de se battre pour cette liberté d'expression. 
 
  
 
Là je commence déjà à me poser plus de questions ... je ne pense pas que l'idée majoritaire des Indignés soit le refus de cette liberté fondamentale. (nous avons quand même pris le parti assumé, et partagé, de dire que nous ne voulions pas de racistes au sein de l'assemblée
 
  
 
Nous pourrons revenir plus tard sur la volonté de certains à faire taire les gens, en général. 
 
  
 
Je me bas, en tant qu'antifasciste assumé et convaincu, pour cette liberté d'expression. Or pour moi, il commence à s'affirmer au sein du groupe des Indignés de Strasbourg un certain courant d'extrême gauche porté sur des valeurs de "dictature prolétaire". Je laisse à chacun le soin de s'informer sur les différents courants d'extrême gauche, des "staliniens" et autres "trotskistes" (...) qui composent en partie cette frange de l'éventail idéologique (je ne dis même plus éventail politique). (Il faut avoir une certaine culture de tout ça pour être considérés comme éventuellement fréquentable)
 
 
Non que je ne me reconnaisse pas comme étant "de gauche" voir, et pour certains, un peu "extrême", au contraire, je le suis farouchement; mais pas jusqu'à cautionner certaines dérives. Je pèse mes mots, je sais que je vais encore me mettre plus de radicaux d'un autre temps à dos, mais pour moi la liberté d'expression est "sacrée" (j'écoute mon instinct, ça vient du cœur) et de même, je ne veux pas "imposer" la dictature prolétarienne ... les prolétaires au pouvoir, oui, mais pas de "dictature" qui tienne ? Je conçois qu'il faille savoir s'affirmer pour mener à bien la lutte des classes, et que pour beaucoup il faudra se battre pour ça; je sais aussi en tant qu'Indigné (révolté) il est des fois tentant de passer outre la non violence pour aller plus vite, ou passer à un autre stade que l"indignation". Mais ça n'est pas, encore une fois, ce que veulent beaucoup d'Indignés (sinon la majorité). 
 
  
 
Je suis le premier à vouloir brandir le drapeau noir, mais on a dit "pas de drapeaux". Donc, au même titre que "l'Indigné masqué"  à le droit (et le devoir) de dire ce qu'il pense (encore faut-il le faire correctement) je viens vers vous amicalement mais déterminé, tirer la sonnette d'alarme. Le "groupe"  n'en est plus un, tout le monde le voit bien, le belle "AG" n'en est plus vraiment une (l'hiver est là, je le sais, ainsi que les fêtes; mais quand même) alors au lieu de s'enfoncer crevons l'abcès ? 
 
  
 
La tentation est grande de voir en les Indignés l'émergence de la "lutte finale", moi le premier, mais dans ce cas c'est affirmer haut et fort que nous ne sommes exclusivement que d'une certaine extrême gauche. Je ne pense pas que ce soit vrai. La notion de 99% inclue de fait un éventail assez large de gens qui se battent contre les 1%. Ne nous en déplaise. Et même l'extrême gauche est compartimentée en plusieurs tendances. 
 
  
 
-Si nous ne gardons pas notre ouverture et notre non violence, fini le concept des Indignés.
-Si nous nous assumons, comme le voudrait une apparente minorité (des réguliers aux AG), comme voulant collectivement la "dictature prolétarienne" en condamnant la liberté d'expression, fini le groupe tel qu'on l'a connu. 

 
Ne nous étonnons plus alors que le groupe se meure si nous n'arrivons même pas à nous positionner ?
 
 
  
 
Je propose donc que nous nous réunissions (à nouveau) en "AG extraordinaire" en prenant le soin de convier CHAQUE indigné dont nous aurions l'un ou l'autre le contact, pour être, cette fois le plus représentatif possible. Laissons passer le nouvel an, et mettons ça en place assez rapidement quand même: selon moi notre avenir à tous en dépend. On peut même envisager de faire une grande invitation pour un grand débat régional ou que sais-je
 
   
Un libertaire, qui n'oublie pas ce que LIBERTE veut dire ..


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
J'aurais la délicatesse de ne pas produire dans un premier temps ce texte ailleurs qu' ici, bien que le sujet vaille la peine de traverser les frontières.


 
_________________
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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 18:09 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Ced


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 18:10 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

p.s. : Et pour être totalement impartial, on parlera aussi sérieusement de l'édition sur les sites web Indignés (strasbourg), que certains trouvent "autocratique", à raison une fois ou deux (dans des circonstances qui limitent un peu la portée) mais qui oublient un peu vite qui a redonné bénévollement une seconde jeunesse à tout ça: heureusement que tout n'a pas été voté, sinon on en serait encore à déterminer un code couleur ou l'orientation d'un poing d'exclamation. Et oui, s'il y avait plus d'implication de tous, ça se passerait mieux globalement.


J'en ai aussi marre de constater qu'en plus de parler dans mon dos, les même personnes cassent aussi du sucre sur d'autres en leur absence. C'est triste.
J'en ai marre qu'une police de la pensée me dise quoi soumettre à l'étude et quoi rejeter (tout en transgressant ses propres "règles")
J'en ai marre qu'on brandisse le spectre du fascisme ou celui de la trahison quand on est pas d'accord avec certaines doctrines d'extrême gauche
J'en ai marre qu'on dise ouvertement ou insidieusement que je suis un méchant extrême droite pour ces raisons..

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Ced


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 18:26 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

message de Yves:

 (j'attendrais une seconde confirmation pour effacer la vidéo ..)
Citation:

"Frères,

je n'avais pas de compte facebook avant il y a quelques jours pour aller voir ce qu'il se passe Facebook . Ce que j'y trouve me paraît plus grave encore que je ne le pensais . La page en volume est aux mains des dictateurs ! et Manu en prend plein grave ! .

En conséquence, je demande officiellement à Cédric de bien vouloir supprimer la copie de ma vidéo "Qui sont les indignés"(Vol1) , les personnes filmées en micro- trottoir pourraient avoir des problèmes à se trouver reliées à des sites extrémistes . L'une d'entre elle est un prêtre Africain . Ces personnes m'ont fait confiance sur la base d'une neutralité politique pour répondre aux questions qui touchaient tous les domaines, dans ce montage je n'ai retenu ici que leurs opinions sur les indignés, mais ils se sont aussi exprimées sur d'autres thèmes . L'autorisation de tournage et de diffusion écrite qu'ils m'ont signée étant nominale , je suis responsable et mandatée pour la gestion de leur témoignage par ce contrat , en conséquence je demande que cette copie soit détruite , merci .

J'ai retiré le lien de mon site pointant vers les "indignés" Strasbourg et vais détruire les vidéos réalisées .

Il est hors de question de participer directement ou indirectement à ce à quoi je peux assister sur ce site facebook , c'est purement inacceptable .

Merci"


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ramiro


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 18:41 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Texte très intéressant mais complètement erroné...
Personnellement, je n'ai jamais parlé de "dictature du prolétariat" autrement que de manière purement factuelle et explicative lors d'une AG où tu n'étais pas présent ce qui rend ton topo complètement hors sujet...comme à chaque fois.

Sinon, un "antifasciste" qui publie des textes de Dieudonné, des extraits de sites racistes et antisémites et  d'historiens révisionnistes...
On fait mieux comme caution démocratique...

ps: en ce qui me concerne, je ne parlerai que sous le contrôle de l'AG.


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regis


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Messages: 47

MessagePosté le: Ven 30 Déc - 18:57 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Ced a écrit:
Depuis l'arrivée de certaines personnes dans le groupe (je parle d'Erwann et de Ramiro en particulier), le concept d'attaques personnelles est apparu.

Tu illustres parfaitement le concept !

(Je relève simplement une phrase qui m'a fait tiquer. Pour le reste, je n'ai pas d'opinion, n'ayant pas suivi l'affaire.)
_________________
Ils ne savaient pas que c'était impossible... alors ils l'ont fait.
Mark Twain


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Manolìn


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Messages: 82

MessagePosté le: Ven 30 Déc - 19:22 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

ramiro a écrit:

Texte très intéressant mais complètement erroné...
Personnellement, je n'ai jamais parlé de "dictature du prolétariat" autrement que de manière purement factuelle et explicative lors d'une AG où tu n'étais pas présent ce qui rend ton topo complètement hors sujet...comme à chaque fois.

Sinon, un "antifasciste" qui publie des textes de Dieudonné, des extraits de sites racistes et antisémites et  d'historiens révisionnistes...
On fait mieux comme caution démocratique...

ps: en ce qui me concerne, je ne parlerai que sous le contrôle de l'AG.

Alors.. pour repondre à "Personnellement, je n'ai jamais parlé de "dictature du prolétariat" autrement que de manière purement factuelle et explicative" etant présent lors de ta reponse à Yves (même sur le ton de l'ironie) tu as ouvertement affirmé etant pour "la dictature du proletaire"

"Sinon, un "antifasciste" qui publie des textes de Dieudonné, des extraits de sites racistes et antisémites et  d'historiens révisionnistes..."

et donc.. ne peut on pas s'interesser à des sujets divers et varié sans être catalogué ?
tu cherches quoi au juste? alors le fait de vouloir amener une certaine inquietude personnel qui au fil du temps s'avère réel n'est pas une bonne mise en garde?

ps: en ce qui me concerne, je ne parlerai que sous le contrôle de l'AG.
Qui a dit que l'Ag devait controler ce que font les individus.. nous ne sommes pas dans une volonté dictatoriale me semble t'il?

l'ag exttraordinaire doit être faite... il serait peut être judicieux de demander à chacun ses disponibilités pour reunir tous le monde... et tous le monde n'est pas qu'une seule idée....


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SenobItna


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Messages: 52

MessagePosté le: Ven 30 Déc - 19:32 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

regis a écrit:

Ced a écrit:







Depuis l'arrivée de certaines personnes dans le groupe (je parle d'Erwann et de Ramiro en particulier), le concept d'attaques personnelles est apparu.








Tu illustres parfaitement le concept !

(Je relève simplement une phrase qui m'a fait tiquer. Pour le reste, je n'ai pas d'opinion, n'ayant pas suivi l'affaire.)







Okay

Pour le reste, je trouve le texte d'introduction centré autour de la petite personne de Ced (qui aurait bien du mal à donner un exemple concret d'attaque personnelle envers lui), mal formulé et cherchant des boucs émissaires. Sur L'Alsace Libertaire, on peut également citer ça, ou bien ça, ou encore ça, ou alors ça, ça et ça avant d'éructer des conclusions.

Quant à l'AG extraordinaire, on a essayé de la faire mercredi dernier. Mais ça me gêne pas d'en refaire une.   

_________________
Nique la fRance !


Dernière édition par SenobItna le Ven 30 Déc - 19:49 (2011); édité 7 fois
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dahue


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Localisation: clownistan

MessagePosté le: Ven 30 Déc - 19:32 (2011)    Sujet du message: mise au poing Répondre en citant

Bonjour à tous.
Le mouvement tes qu'il à été mis en place se meurt, inutile de se voiler la face, le bilan parle de lui même:
  • Plus de camps réèllement actif et fédérateur.
  • Des actions ponctuelles et isolées.
  • Plus aucuns médias ne relatant nos actions.
  • Querelles internes au mouvement.

Les AGs organisées sont fréquenté par une minorité de personnes, la plus part des indignés ne pouvant s'y rendre.
 http://indignes-strasbourg.tk/  est une carte de visite pour toute personne s'intéressant au indignés en Alsace
les querelle interne plombe l'ambiance il y en aura d'autre car un mouvement qui se veux fraternel et humaniste comme celui la
na jamais vu le jour avant c'est bien que une idée arrive a son temps il faut communiquer se rencontré et partagé ensemble ont sait que 2012 va être une année de merde alors si ont fait pas preuve de solidarité ont va crevé
ont a besoins de tous le monde que se soit de droite de gauche d’extrême gauche anar ou coco ont s'en fout  ont a pas d'étiquette alors arrétons dans mettre entres indignés c'est n'importe quoi je rapelle a tous que ont est le peuple est que ont veux mettre fin a se système que en 2011 ont a assisté a une prise de conscience mondial  avec son lot de révolution en france ont fait quoi ???
j'ai l'impression que ont préfère se tiré dans les pates plutot que de s'unir pour avancer cette année avec les élection est les gents qui mise tous dessus va nous donner du taf  oui l'humanité est ammené a se surpassé en détruisant les préjugé et avancer vers la liberté grâce a une démocratie direct qui a dit que sa aller être facile  personne ont le sait tous est pourtant ont s'attarde sur des détails a la con chacun donne de son temps libre pour faire avancer notre projet certain y passe plus de temps que d'autre mais chacun le fait de son libre choix hé heureusement certain préfére les débat d'autre l'action sa tombe bien y faut les deux alors construisons prenons des initiative et continuons de surprendre avec un effet de groupe je passe a la conclusion qui sera allons de l'avant le passé na jamais fait avancer alors que le présent demande toute notre attention dans l'avenir bonne fin d'année bande de clown
_________________
dahue béru chef des léche cul ancien ambrassadeur du clownistan membre de l'armée des clowns
Il s’agit de faire revivre aux forces de l’oppression ce qu’ils ne souhaitent pas mettre au jour : l’abîme sans fond de leur propre folie.


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Ced


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 20:30 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

 @Regis
Citation:


Tu illustres parfaitement le concept !


Bon, dis, à force d'en faire les frais je me mets "à niveau" ? Triste mais nécessaire. il faut appeler un chat un chat et parler clairement des problèmes; sinon ça donne ça: tu sais pas de quoi on parle, Régis

Qu'on attaque mon site perso passe encore, je me défend très bien tout seul; qu'on déborde chez les Indignés en ammenant des mauvaises vibes, en faisant des sous-entendus ou des attaques personnelles ne nous convient plus


 @Ramiro
Citation:

Sinon, un "antifasciste" qui publie des textes de Dieudonné, des extraits de sites racistes et antisémites et  d'historiens révisionnistes...
On fait mieux comme caution démocratique..

(...) sans espoir. Quand à moi je commence à ne même plus pouvoir te parler. C'est pas faute d'essayer.
Et puis ta "dictature" renomme la parce que tu peux te la garder, je ne pense pas qu'elle fasse l'unanimité ici ou ailleurs (je trouve cependant cet article intéressant)
Tu me sembles être plus un ennemi des 99%.
vive, alors, la démocratie prolétarienne sans élire de représentants, la mise en commun des moyens de production, de la monnaie qui ne serve qu'aux échanges .. et la liberté d'avoir ou non des biens, de vivre ou non avec la technologie, d'être citadin ou rural (en référence au projet vénus)
Mais ça n'est qu'une piste, je n'impose rien de clairement défini qui ne soit, nécessairement, discutable.

Sortez un peu de vos doctrines du passé pour certains.. elles sont bonnes à connaitre, mais le coeur est un meilleur conseiller.
Il ya a une mise à jour importante à faire sur ces doctrines qui ne prennent pas en compte certains facteurs plus modernes
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Yram


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 21:44 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Je n'étais pas présent le 28 décembre, et donc je n'ai ni légitimité, ni autorité pour en discuter.
Toutefois, Yves étant clairement un militant écologiste (EELV) peut-être s'est-il senti en minorité lors du 28 décembre, et il a pris peur.
 Il est vrai que si les indignés sont étiquetés 'extrême gauche', alors aucune progression ne sera possible.
Je ne sais pas ce qui a été redéssiné le 28 décembre, et quels axe prioritaires ont été redéfinis, mais il est vrai que l'ouverture du groupe et la liberté d'expression me paraisse des notions essentiels, même si pour cela je dois m'accrocher avec Ced. je préfère cent fois m'accrocher avec lui à propos de ses lubies bizarres ;-) que de mettre en place une quelconque censure rampante.
Je pense qu'il est nécessaire de faire un effort de pédagogie sur le problème de la dette à destination du public et qu'il faut que le groupe se concentre sur ce qui le rassemble plutôt que sur ce qui le divise, au delà ou en deça des clivages partisants. Sans pour autant éviter les discussions et débats d'idées. La recherche de consensus ne dois pas forcément mener à faire du yaourt.
Apparemment, ce n'est pas une tâche facile.


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Vigilius


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 22:17 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Je trouve que le titre du forum Dérives: le groupe de Strasbourg en danger est un peu trop dramatisante. La dynamique d'un groupe est toujours en danger, je proposerais plutôt quelque-chose comme "prévention et gestion des conflits dans le(s) groupe(s)"

Sur le fond à lire ce qui précède, oui, les attaques personnelles sont symptomatiques d'un débat de fond mal conduit. En fait le débat entre Erwann, d'autres et Cédric précède l'existence-même du groupe des indignés. Une remarque superficielle serait de dire qu'ils pourraient avoir le tact de le tenir hors de nos instances. Pourtant, l'AG des indignés peut néanmoins être un lieu pour le régler, parce qu'il concerne le fondement a-partisan des indignés et la possibilité de faire coexister dans notre creuset à la fois l'eau et le feu.
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velveth


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MessagePosté le: Ven 30 Déc - 22:21 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Ced a écrit:

Je veux me battre pour que l'expression "99%" dise bien quelque chose. Je veux me battre avec mon cœur pour un monde meilleur.


Il faudrait vraiment que vous expliquiez bien tous les slogans que vous brandissez afin que chacun puisse se positionner... si vous voulez une plus large participation à ce mouvement.

Ced a écrit:
Non que je ne me reconnaisse pas comme étant "de gauche" voir, et pour certains, un peu "extrême", au contraire, je le suis farouchement; mais pas jusqu'à cautionner certaines dérives.

Le problème est que dans vos textes, sur le site activeast ou sur celui des indignés, le côté gauchiste transparaît assez peu.


Ced a écrit:
Un libertaire, qui n'oublie pas ce que LIBERTE veut dire ..

A vous lire depuis quelques temps , et sans vouloir vous offenser, il me semble que le terme de libertarien vous définirait mieux.


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ramiro


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MessagePosté le: Sam 31 Déc - 10:11 (2011)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

Il est quand même très bizarre que des individus qui n'ont pas assisté à une discussion à une réunion en fassent l'argument central de leur plaidoyer politique.
Non, Manu, tu n'es pas habilité a parler de la discussion. Si j'ai parlé de dictature du prolétariat à Yves c'est en écho à la discussion qu'il avait lui-même lancé le matin même.
Nous lui avions clairement expliqué de quoi il s'agissait, de ce que Marx et Lénine, dans leur culture classique teinté de références à la Roman Antique des Républicains appelaient dictature des travailleurs, contre la dictature des capitalistes : la prise de pouvoir et la défense des acquis de la révolution. Nous lui avons même expliqué qu'il faisait fausse route en pensant qu'il s'agissait d'un concept important pour le mouvement.
Toi, tu n'as assisté qu'à des bribes de discussions. Tu n'as entendu que le terme "dictature" dont tu ne saurais, toi même, pas parler plus de 5 minutes en le mettant en lien avec les classiques du marxisme. Je me suis énerve parce qu'Yves a remis ça sur le tapis sans même prendre compte de ce qu'on lui avait dit avant et que franchement, il faisait fausse route en s'imaginant que nous devions nous prononcer sur un tel sujet complètement théorique. Je lui ai expliqué que cette discussion ma faisait chier lorsque j'étais militant trotskyste et que j'étais venu vers les indignés pour éviter ce genre de débat théorique, complètement hors de propos.

Sinon, en ce qui concerne le fonctionnement démocratique, je pense que les AG sont les seuls lieu où se discutent et se décident les actions. C'est ça la démocratie réélle dont on se revendique, pas autre chose...

Autrement, et là je m'adresse à Cédric, je ne peux m’empêcher de relever sa profession de foi "antifasciste" et je lui demande, maintenant qu'il a bien réfléchi au sujet (cela fait un mois que le sujet est ouvert) ce qu'il pense de Dieudonné, de Faurisson, du Protocole des Sages de Sion...

Pour le reste, je laisse les lecteurs lire tes contributions ici : http://dry.strasbourg.xooit.fr/search.php?q=faurisson&search_terms=any&…


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Ced


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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 22:12 (2012)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

 
Citation:
Pour le reste, je laisse les lecteurs lire tes contributions ici :

Tu fais la fouine Ramiro ?
Je n'ai aucun souci avec mes écrits


 
Citation:
Autrement, et là je m'adresse à Cédric
si tu veux des réponses à tes questions, tout est sur ActivEast. Disponible, transparent, visible..




Moi par contre je n'ai aucune réponse à mes interrogations successives, mais j'ai l'habitude, de la part d'individus, comme toi, qui évitent soigneusement les "point sensibles" des questions soulevées à leur attention

j'aimerais aussi savoir quel est le but du sujet sur la liberté d'expression, sur ce forum ? je laisserais erwann répondre, puisqu'il l'a amené ?

Quand à toi, soit t'es bête, soit t'es très mal intentionné ! n'essaie même pas, si tu veux bien, d'entrer en contact avec moi, t'es grillé Twisted Evil
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ramiro


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Messages: 102

MessagePosté le: Lun 16 Jan - 16:12 (2012)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger Répondre en citant

 t'es grillé Twisted Evil

Ah bon ? Et quelles sont tes conclusions lumineuses ?


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:32 (2017)    Sujet du message: Dérives: le groupe de Strasbourg en danger

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