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Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire

 
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Ced


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 14:25 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

Je vais essayer d'être synthétique, sur ce sujet abordé pas plus tard qu'hier soir avec un pote.

On entend partout que "les énergies renouvelables ne peuvent pas remplacer le nucléaire" (entendons par là "à demande énergétique égale").
Arrow ça peut être vrai (et encore !!!!) si l'on garde ce rythme de croissance et les habitudes de consommation.
Arrow Des études tendant à démontrer le contraire, cependant. Quand bien même .. n'est-il pas temps de consommer moins ? de façon plus éthique ?


On entend partout "le nucléaire, on maîtrise", "c'est sans dangers"
Arrow   Grosses foutaises; pas besoin d'aller aussi loin que Tchernobyl, on a maintenant Fukushima; un drame humain actuel, dans un pays où l'on a pas évacué les habitants ("vous comprenez, l'économie risquerait de chuter" !) et où on continue de faire, à la télé, comme si rien ne s'était passé .. Pourtant, les effets mortels sont déjà observés.

LE NUCLÉAIRE N'EST PAS SÛR ! c'est une machine de mort, point barre. Le rapport efficience/risques est beaucoup trop élevé pour qu'on puisse humainement faire comme si de rien n'était. Ceux qui ont à cœur leur sur-consommation électrique et qui cautionnent le nucléaire (des fois avec force) s'arrogent le droit de JOUER AVEC LA VIE DE CEUX QUI N'EN VEULENT PAS.
De quel droit on nous impose à tous cette proximité avec la mort ?

La france ne compte pas arrêter, exportant son "EPR" (réacteur dernière génération) dans le monde.
Nous sommes donc encore face du pouvoir de la tune, supérieur à la raison, à l'intégrité physique des gens. C'est de la mise en danger d'autrui ...

Une bonne partie de l'humanité tend à vouloir se séparer peu à peu du "superflu" ... superflu de la sur-consommation alimentaire, énergétique (...). On ne peut continuer le nucléaire, sous prétexte que "il faut bien de l'énergie abondante pour continuer la croissance" ...


Jusqu'à il n'y a pas longtemps, j'aurais compris qu'il y ait les "pour" et les "contre", de manière légitime; Or, quand on prend le temps de regarder la finalité du nucléaire (déchets pour des milliers d'années / victimes involontaires condamnées / horreurs de la bombe H) on ne peut sérieusement prétendre que c'est une "chouette technologie mal utilisée" !!! c'est de la MERDE !

Mais bien sûr, je reste ouvert au débat  Confused
qu'en pensez-vous ?
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Du changement. Vite.
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 14:25 (2011)    Sujet du message: Publicité

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noname


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Inscrit le: 15 Nov 2011
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 14:54 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

Citation:
Jusqu'à il n'y a pas longtemps, j'aurais compris qu'il y ait les "pour" et les "contre", de manière légitime; Or, quand on prend le temps de regarder la finalité du nucléaire (déchets pour des milliers d'années / victimes involontaires condamnées / horreurs de la bombe H) on ne peut sérieusement prétendre que c'est une "chouette technologie mal utilisée" !!! c'est de la MERDE !


La finalité ? La finalité d'une centrale, c'est que tu allume la lumière, pas que tu largues une bombe H sur le pakistan.
Sinon, on peut très bien dire que la bombe, on en veut pas ; que les victimes ne sont qu'une mauvaise gestion des risques et que les déchets pourraient être envoyés dans une étoile pour servir de poubelle.
Ce que je veux dire par là c'est que des réels arguments pour ou contre, on en trouve. Inutile de décrier les partisans et de dénigrer leur arguments.


A mon sens, le nucléaire, c'est un peu comme un loi sur le port des armes à feu : qu'on soit pour ou contre, aucun réel débat n'est organisé avec la population et on nous impose des décisions dont apparemment la majorité des gens ne veulent pas. Décisions qui au passage, remettent en jeu notre risque de décéder.

Perso, je suis pour le nucléaire mais c'est selon moi pas la question : j'aimerais pouvoir clairement exprimer mon avis, et que celui de mes concitoyens soit également entendu. Là alors, qu'on décide de favoriser ou d'arrêter, nous aurions libre choix d'augmenter notre risque de mourir ou non.
Et si l'avis des experts, pour ET contre, pouvait se faire entendre de manière égale, nous pourrions aussi avoir des renseignements plus nuancés qu'une propagande pro ou anti.


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Ced


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Messages: 451
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 11:16 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

 
Citation:
pour ET contre (...) pro ou anti.
Tu t'emmeles les pinceaux non ?

Le nucléaire n'est pas sûr. Sui pas expert, mais je l'affirme.
Même si ça pête pas tous les 2 jours, une explosion, comme à Fukushima ou Tcherno, condamne le vivant à plusieurs dizaines de KM à la ronde, pour une quasi éternité (à échelle humaine). En quoi peut-on être POUR celà ???????????????????????????

Le solaire et l'éolien ne causent pas cette mort si mes souvenirs sont bons La géothermie non plus. L'energie libre non plus ... Cool

Mort aux technologies de mort !


Et en plus ils ont réussi à te faire dire que ça peut le faire... que des expert "gnagnagna" ils disent "pas de problème"
hérésie humaine ! ...
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Du changement. Vite.
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noname


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Messages: 146

MessagePosté le: Ven 16 Déc - 13:06 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

Citation:
Tu t'emmeles les pinceaux non ?

Non, même avec un avis sur la question, je souhaiterais une neutralité des informations sur ce -et d'autres- sujets et une meilleur capacité d'expression. Qu'on puisse ainsi tous s'exprimer en un minimum de connaissances de cause, plutôt que de chercher à imposer mon avis.


Citation:
Le nucléaire n'est pas sûr. Sui pas expert, mais je l'affirme.
Même si ça pête pas tous les 2 jours, une explosion, comme à Fukushima ou Tcherno, condamne le vivant à plusieurs dizaines de KM à la ronde, pour une quasi éternité (à échelle humaine). En quoi peut-on être POUR celà ???????????????????????????

Le solaire et l'éolien ne causent pas cette mort si mes souvenirs sont bons La géothermie non plus. L'energie libre non plus ...

Mort aux technologies de mort !


Rares sont les technologies totalement sécurisées. On peut prendre les failles automobiles ou informatiques en exemple.
Au vu des avantage que cela produit, le tout serait de (tous ensemble) trancher entre un rapport gains/risques.



Citation:
Mort aux technologies de mort !

Si le critère pour définir une techno de mort est "qui peut te tuer", on peut aussi interdire les perceuses.
Le tout est de raisonner au vu des connaissances sur un sujet, plutôt que de stéréotyper une technologie en "toute bonne"/"toute mauvaise".


D'ailleurs, sans rejeter en bloque le nucléaire, pour ses avantages; et en prenant en compte ses défauts en même temps, nous pourrions trouver des solutions alternatives comme l'implantation de "champs de centrales" sur le caillou lunaire plutôt qu'à coté de nos maisons.


Je suis pas sûr qu'il soit judicieux (plutôt "hérésitique" justement) de s'indigner contre une technologie. Plus que contre l'usage qu'on en fait / qu'en font certains sans nous demander notre avis.


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Gadjo
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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 12:32 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

4rkiel a écrit:

Citation:
Tu t'emmeles les pinceaux non ?

Non, même avec un avis sur la question, je souhaiterais une neutralité des informations sur ce -et d'autres- sujets et une meilleur capacité d'expression. Qu'on puisse ainsi tous s'exprimer en un minimum de connaissances de cause, plutôt que de chercher à imposer mon avis.

Citation:


Le nucléaire n'est pas sûr. Sui pas expert, mais je l'affirme.
Même si ça pête pas tous les 2 jours, une explosion, comme à Fukushima ou Tcherno, condamne le vivant à plusieurs dizaines de KM à la ronde, pour une quasi éternité (à échelle humaine). En quoi peut-on être POUR celà ???????????????????????????

Le solaire et l'éolien ne causent pas cette mort si mes souvenirs sont bons La géothermie non plus. L'energie libre non plus ...

Mort aux technologies de mort !

Rares sont les technologies totalement sécurisées. On peut prendre les failles automobiles ou informatiques en exemple.
Au vu des avantage que cela produit, le tout serait de (tous ensemble) trancher entre un rapport gains/risques.

Hello,
La sécurité absolue est effectivement impossible. C'est un argument contre l'option nucléaire. Parce que si les freins d'une voiture sont mal construits, il suffit en théorie que deux ou trois personnes en fassent les frais pour que les voitures incriminées puissent être rappelées à l'usine (avec dans le pire des cas quelques morts ou blessés). Pour les centrales nucléaires, l'accident détruit directement des centaines de vies, tout un écosystème dans une large région et  le développement ultérieur de cette région et des gens qui y habitaient. La catastrophe est sans commune mesure avec un accident de voiture ou une panne Windows. Tchernobyl et Fukushima sont des exemples suffisamment parlants.

Citation:


Citation:


Mort aux technologies de mort !

Si le critère pour définir une techno de mort est "qui peut te tuer", on peut aussi interdire les perceuses.
Le tout est de raisonner au vu des connaissances sur un sujet, plutôt que de stéréotyper une technologie en "toute bonne"/"toute mauvaise".

D'ailleurs, sans rejeter en bloque le nucléaire, pour ses avantages; et en prenant en compte ses défauts en même temps, nous pourrions trouver des solutions alternatives comme l'implantation de "champs de centrales" sur le caillou lunaire plutôt qu'à coté de nos maisons.

Je suis pas sûr qu'il soit judicieux (plutôt "hérésitique" justement) de s'indigner contre une technologie. Plus que contre l'usage qu'on en fait / qu'en font certains sans nous demander notre avis.

Contre le nucléaire :

L'argumentation anti-nucléaire se base notamment sur le risque, qui est avéré (avéré mais systématiquement caché ou minimisé par les entreprises en charge du nucléaire, qu'elles soient d'Etat ou privées).
Il s'agit également d'une filière qui pollue fortement, et qui pollue de manière durable !

Au-delà de ça, il y a aussi tout un tas de raisons qui doivent nous inciter à nous orienter vers des alternatives. En vrac :
  • Des alternatives existent
  • Le nucléaire n'est pas moins cher,
  • Le nucléaire ne participe pas vraiment à notre soi-disant "indépendance énergétique" (pics de conso en hiver non assumés, dépendance vis-à-vis des matières premières, qui implique une exploitation des pays producteurs)...
Toutes les données peuvent être trouvées via le réseau "Sortir du Nucléaire", et je suis persuadé qu'il y a des gens compétents qui pourraient nous informer plus sur le sujet. Je viens également de trouver un petit livre du Mouvement Utopia : "Nucléaire, pour lutter contre les  idées reçues" (3 euros, trouvé au Quai des Brumes).

Tu le vois, il ne s'agit pas de rejeter a priori une technologie, mais de la rejeter à l'issue d'un argumentaire construit. Le débat sur le nucléaire est, comme tous les débats qui impliquent de tels intérêts (surtout financiers) complètement pourri par une propagande et un lobbying malsain et tout à fait anti-démocratique (malgré l'apparence : Areva a des moyens mille fois plus importants pour imposer son point de vue que ses opposants). Pour autant, les arguments existent et sont sans équivoque, à mon avis. Le risque et les "inconvénients" (euphémisme !) sont trop important pour qu'une société puisse dignement se permettre d'utiliser une telle technologie. C'est manquer de respect à l'humanité que de prendre consciemment le risque de dégrader de manière si importante la nature (ou l'environnement).


Pour la décroissance et un changement de civilisation (?) :

Enfin, un point important de la critique du nucléaire est aussi la critique de la "religion de la croissance" (déjà évoquée). Se mettre à diminuer notre consommation globale, notamment notre consommation énergétique, est indispensable, et ça ne correspond absolument pas aux objectifs d'Areva & co, qui préfèrent nous fourguer des radiateurs électriques vraisemblablement néfastes pour l'environnement.

Chercher des alternatives est sans doute une voie à suivre. Mais il ne faut surtout pas se contenter de suivre cette voie-là, surtout ne pas croire que le progrès nous sauvera de nos modes de civilisation absurdes (surconsommation, exploitation de et destruction de la planète...). Les alternatives technologiques ne nous permettrons pas, il me semble, de faire l'impasse sur les choix politiques et civilisationnels (pardon pour les gros mots). Le progrès peut avoir des aspects positifs, mais le progrès n'est pas bon en soi ; il peut tout aussi bien nous apporter les pires fléaux, si nous ne décidons pas, par des choix politiques, de l'orientation que nous voulons lui donner (il s'agit de le soustraire aux mains sales du capital : Areva, Monsanto, Servier...).

Pour conclure, il me semble :
1) que le nucléaire est néfaste et dangereux,
2) que pour nous en débarrasser, il nous faut diminuer notre consommation et la rendre raisonnable, adaptée à des choix politiques faits en conscience,
3) que ce changement ne peut se faire que par la sortie du capitalisme, de façon à ce que les choix soient faits, non plus en fonction du profit escompté mais en vertu de ce qu'une société décide, collectivement, être bon pour elle.
4) qu'une démocratie réelle est le seul moyen d'atteindre des choix qui satisfassent tout le monde et ne lèsent personne. De plus, une démocratie réelle permettrait d'atteindre une bonne qualité des choix (en termes techniques, sociaux, moraux, etc.).



Il nous faut donc penser et construire une société démocratique non capitaliste, notamment pour sauver la planète (tiens, ça me rappelle quelque chose... Ma pensée ne serait donc pas absolument originale et personnelle ?!).

Gadjo


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noname


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 13:16 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

Citation:
2) que pour nous en débarrasser, il nous faut diminuer notre consommation et la rendre raisonnable, adaptée à des choix politiques faits en conscience

Au delà de la question de la légitimité à faire inciter au choix de la raison plutôt que des envies (qui relève plutôt du choix personnel), on peut se demander ce que serait une consommation raisonnable.

Citation:
4) qu'une démocratie réelle est le seul moyen d'atteindre des choix qui satisfassent tout le monde et ne lèsent personne. De plus, une démocratie réelle permettrait d'atteindre une bonne qualité des choix (en termes techniques, sociaux, moraux, etc.).


+1000
Mais pendant qu'on travail à des détails sur lesquels nous n'avons que peu de prises (ici le nucléaire), on se disperse plutôt que de s'unir dans la construction de ce système.

En se concentrant sur "revaloriser la voix de chacun" et un accès de "l'info libre" (la réelle démocratie dans un sens plus large), ne pourrions-nous pas alors résoudre foule de soucis du même genre et ce, de manière plus démocratique puisque l'ensemble des citoyens feraient ensemble face aux problèmes ?


Certaines assos luttent déjà contre le nucléaire, doit-on s'en faire partisan (en excluant les pro-nucléaire) ou au contraire, les inclure au même titre que d'autres dans un socle de revendications plus générales ?

De même, ces assos semblent ne pas percer plus que cela. Est-ce que suivre cet exemple serait d'avantage constructif qu'il ne disperserait nos forces ?


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Ced


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 15:24 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

 
Citation:
on peut se demander ce que serait une consommation raisonnable.
Arrow Magasin fermé = pas de lumières (aux chiottes la notion publicitaire, si l'environnement prime)

Mais ça n'est valable que pour des magasins reliés à edf/nucléaire; l'alternative, pour que nos joyeuses enseignes et pub puissent être éclairées 24h/24 c'est le même concept que pour la maison autoalimentée: être équipés d'éoliennes ou de panneaux solaires qui emmagasinent pour restituer ensuite;

Oublions même le concept "écologique" 2 minutes: Nous POUVONS remplacer le nucléaire, par d'autres technologies, comme ces immenses serres de plusieurs 10aines de km² dans le sahara, contenant des panneaux solaires, et s'auto assurant une certaine fraicheur: cela peut remplacer le nucléaire.. Je ne dis pas que c'est écolo, je sous entend que quand on VEUT on PEUT.

On sait nous IMPOSER le nucléaire et son danger de mort avéré; pourtant, lorsqu'il s'agit d'aller dans la campagne poser des éoliennes, le simple refus d'une madame (pour cause de "c'est pas beau, ça défigure le paysage") stoppera net toute tentative d'implantation ... N'est-ce pas là significatif de 2 poids 2 mesures ?
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Gadjo
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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 16:08 (2011)    Sujet du message: Un (GROS) coup de gueule contre le nucléaire Répondre en citant

4rkiel a écrit:


Citation:


2) que pour nous en débarrasser, il nous faut diminuer notre consommation et la rendre raisonnable, adaptée à des choix politiques faits en conscience


Au delà de la question de la légitimité à faire inciter au choix de la raison plutôt que des envies (qui relève plutôt du choix personnel), on peut se demander ce que serait une consommation raisonnable.



Oui, il faut s'interroger sur ce que serait une consommation raisonnable. Mais il ne s'agit pas seulement de s'interroger, de manière "scientifico-technique", sur les limites de l'exploitation de la planète. Il me semble plus urgent de s'interroger sur les facteurs qui poussent à la hausse l'intensité de cette exploitation. Parmi ceux-là, il y a probablement des "volontés individuelles" (attachement au "confort"...). Ceux-là relèvent du libre débat démocratique et de l'éducation populaire. C'est un problème essentiel que tu soulèves.

Néanmoins, ce problème est largement pollué par un second ensemble de facteurs : celui qui tient à la propriété privée des moyens de productions. Ce problème est à mon avis plus crucial, pour plusieurs raisons :
    • tout d'abord, cette caractéristique du capitalisme a un impact important (quoique difficile à évaluer) sur le premier point. En effet, le capitalisme cherche à vendre le maximum de produits, et pour cela utilise les moyens de la publicité. Le capitalisme ayant évolué et imprégné l'ensemble des secteurs de la société, il ne se contente pas de cette méthode vulgaire et simpliste. Sans qu'il n'y ait plus réellement de volonté délibérée d'un certain groupe d'individus, une quantité phénoménale d'acteurs (individus, groupes, normes sociales...) agit de telle sorte que l'accroissement de la consommation soit favorisée, matériellement et idéologiquement (ces deux élément se renforçant l'un l'autre). Le capitalisme favorise par tout un tas de moyens l'accroissement de la consommation.
    • Les effets ne sont pas seulement directs (sur la consommation effective et les tendance à consommer et à voir la consommation comme positive). Ils sont indirects -et c'est là qu'il sont problématiques- en interférant avec le débat démocratique. Les capitalistes ont employé et continueront d'employer, soit individuellement soit de façon concertée à l'occasion, toutes les méthodes qu'ils pourront employer sans risque majeur, pour exclure du débat démocratique la question de la limitation de la consommation. Cela passe par le soutien à toutes les théories économiques qui font de la croissance du PIB l'alpha et l’oméga de toute possibilité de "développement". Cela passe par des campagnes de dénigrement systématiques des idées et des mouvements décroissantistes ou anti-productivistes (campagnes qui pourront être commandées ou menées "spontanément" par des "journalistes" ou chroniqueurs dominants -dont la position au sein du champ médiatique se trouve justement permise-déterminée par leur "façons de voir" en accord avec les intérêt capitalistes qu'ils servent directement ou indirectement...).
    • Enfin, ce problème est crucial par ce que nous sommes légitime à tenter de le résoudre (contrairement à celui des choix individuels, qui ne peut être résolu que par l'éducation populaire, luttant contre l'influence considérable du capitalisme, ou par un autoritarisme que tu dénonces implicitement à fort juste titre). Je veux supprimer (ou limiter, dans un premier temps, pour être raisonnable) le capitalisme, parce que, comme j'ai essayé de le démontrer, celui-ci influence trop fortement, et de manière non-légitime, un débat qui devrait être démocratique : une concurrence libre et non-faussée entre des positions politiques contradictoires. La volonté, pour un peuple ou une société, de prendre une décision de manière rationnelle et délibérative, est contradictoire avec l'hégémonie capitaliste. S'affranchir du capitalisme pourrait bien rendre les décisions relatives à la "consommation raisonnable" plus faciles.

    4rkiel a écrit:


    Citation:


    4) qu'une démocratie réelle est le seul moyen d'atteindre des choix qui satisfassent tout le monde et ne lèsent personne. De plus, une démocratie réelle permettrait d'atteindre une bonne qualité des choix (en termes techniques, sociaux, moraux, etc.).


    +1000
    Mais pendant qu'on travail à des détails sur lesquels nous n'avons que peu de prises (ici le nucléaire), on se disperse plutôt que de s'unir dans la construction de ce système.

    En se concentrant sur "revaloriser la voix de chacun" et un accès de "l'info libre" (la réelle démocratie dans un sens plus large), ne pourrions-nous pas alors résoudre foule de soucis du même genre et ce, de manière plus démocratique puisque l'ensemble des citoyens feraient ensemble face aux problèmes ?




    La valeur du débat sur le nucléaire, c'est peut-être aussi justement de montrer qu'on n'a que peu de prise dessus. Et donc que le débat démocratique n'est qu'une illusion de démocratie. Quand les gens votent sur le nucléaire, les résultats peuvent être très clairs ! (http://www.20minutes.fr/monde/740249-berlusconi-perd-massivement-referendums-lances-opposition).
    Sinon, je suis largement d'accord avec toi sur ce point. (avec un petit bémol concernant les critères pour parler de "démocratie" : la fin du capitalisme, ou du moins son assujettissement strict, me semble faire partie de ces critères).

    Citation:

    Certaines assos luttent déjà contre le nucléaire, doit-on s'en faire partisan (en excluant les pro-nucléaire) ou au contraire, les inclure au même titre que d'autres dans un socle de revendications plus générales ?

    De même, ces assos semblent ne pas percer plus que cela. Est-ce que suivre cet exemple serait d'avantage constructif qu'il ne disperserait nos forces ?


    Doit-on favoriser des idées et des valeurs ou des stratégies publicitaires ?.. (ok, je caricature un petit peu).

    L'idée de favoriser le débat et de soutenir les conditions d'un débat démocratique sur le sujet me semble un bon début, qui va clairement dans le sens que tu soutiens. Par chance, il me semble que ça va également dans le sens d'un rejet du nucléaire, à la fois objectivement (pour tous les arguments déjà cités) et subjectivement, émotionnellement (parce qu'il est particulièrement désagréable d'apprendre que des capitalistes ont menti et continuent en permanence de mentir de la façon la plus éhontée sur les impacts réels du nucléaire et les possibilités effectives d'en sortir).

    Gadjo


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