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Légitimité des Indignés

 
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Ced


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 12:37 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

 
Citation:

pour que la démocratie réelle vive en occident elle doit mourir en afrique. la démocratie ce n'est pas la retraite a 60 ans payé par l'emprunteur, il y a de très gros paradoxe dans notre système ponzicratique... les gens ne veulent pas de démocratie, ils veulent un niveau de vie élevé, hors la justice pour tous ce n'est un niveau de vie élevé pour personne, on le voit tout au long de l'histoire. être démocratie c'est réspécter la souveraineté et l'avis du peuple non ? de quel droit nous nommons nous les 99% alors ? nous ne représentons qu'une infime partie de l'extrème gauche ( en france en tout cas ) vous ne pensez pas, ou sont les vrai 99% ? quand on voit les AG ou les gros rassemblement on est loins de représenter 99% de la population, donc nous ne somme pas démocratique mais élitiste. intellectuellement nous le sommes, au niveau du styme vestimentaire aussi c'est assez évident qu'on ne représente pas tout le monde, et le style définit bien des choses non ? enfin bref ce n'est pas une critique mais des questions que je me pose. si nous usurpons le sens des mots comment pouvons nous prétendre leur redonner un sens ?


Je pense que c'est une reflexion fondamentale, abordée aussi dimanche dernier, et que j'ai déjà pu entendre à droite ou à gauche.

  • SOMMES-NOUS RÉELLEMENT 99%
  • SOMMES-NOUS LÉGITIMES
  • SOMMES-NOUS (majoritairement) A GAUCHE / EXTRÊME-GAUCHE

_________________
Du changement. Vite.
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 12:37 (2011)    Sujet du message: Publicité

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noname


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Inscrit le: 15 Nov 2011
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 12:57 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

Citation:
SOMMES-NOUS RÉELLEMENT 99%


Clairement, non. South park se moque même du fait que nous ne serions qu'une fraction de la fraction.
Mais entre se considérer 99% ou potentiellement 99%, il y a une différence.
Sauf que là on est surtout potentiellement.. nous. Plutôt que potentiellement tous.

Citation:
SOMMES-NOUS LÉGITIMES

Autant que l'AG royale : n'étant pas composée de tous, elle ne représente qu'elle même. Les décisions prises doivent être dans ce sens, ou chargés de certains principes communs (voir charte ?) Par exemple, si tout nos projets sont porteur d'un caractère d'Ouverture (à la nouveauté, à l'intégration de nouveaux, ..) ils sont d'avantage légitime puisque chacun peut potentiellement en faire partie, modifier ou même arrêter un projet.


Citation:
SOMMES-NOUS (majoritairement) A GAUCHE / EXTRÊME-GAUCHE

Qui Nous ?
Les indignés ne sont pas foncièrement de gauche. Défendre l'égalité serait à gauche mais la liberté à droite. On oublie probablement la fraternité entre les deux.

Après, les indignés ou les médias ont beaucoup rapportés le sectarisme ou les idées tire-pour-soi ; plutôt orientées à gauche. C'est à mon sens une... réalité de faits :
Soupe Populaire, Aide aux SDF, Anti nucléaire, .. les actions sont actuellement sous la connotation "de gauche".


Et c'est un grand dommage pour ce caractère ouvert dont nous nous faisions l'étendard. Plutôt que de tendre vers le "Pour tous, Par tous", en tant que "Par certains" on s'arrête au "Pour certains" sans entrer dans une logique globale.
Exemple concret : Si nous appliquiions vraiment la Réelle Démocratie tous les mercredi, le temps info ne serait pas "des indignés" mais "de tous". Or là, c'est même parfois plus l'actu des militant de gauche que des indignés en général.


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Ced


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Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 451
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 13:34 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

 
Citation:
Défendre l'égalité serait à gauche mais la liberté à droite.
Merdouille ?! je suis un ardent défenseur de la Liberté dans son ensemble, et surtout de celle de l'expression; suis-je donc "de droite" à tes yeux, ou aux yeux de ceux qui pensent pareil ?
Pourtant, je défendrais l'égalité de manière identique... aaaarg... comment faire pour me positionner dans les ptites cases fournies par les esprits étriqués et conditionnés ? (nan nan te sens pas agressé je parle généralement)


Pour moi:
Arrow Gauche = collectif & Droite = individu, si je devais schématiser. Je sais que chacun aura son mot à dire sur la question (n'est-ce pas Ferdi' ? Wink )
Il y a bien opposition idéologique, mais pas forcément autours du concept de LIBERTE.

Dans un monde de 7 milliard d'individus, ne pas prendre en compte la totalité de espèce (humaine) en compte me parait hasardeux, voir impossible ? C'est valable si nous n'étions que quelques milliers sur terre à mon sens. La prise en compte collective me semble donc plus logique sur une planète de 7.000.000.000 d'habitants.
Je tends donc à penser que les idées privilégiant le collectif sont les meilleures par rapport à la liberté individuelle de ne pas prendre en compte les autres, les inégalités, les différences (...............). Je pense donc que les idées de gauche sont foncièrement plus adaptées au "salut de l'espèce". (Mais je peux me tromper, et en tout cas très intéressé d'en débattre avec tous)

Arrow "99%": il y a déjà débat sur ce nombre mais là n'est pas l'important. Nous savons être une majorité d'opprimés par rapport aux quelques dominants. Il existe aussi cette "majorité silencieuse" qui ne peut pas rejoindre les rangs comme nous le faisons de façon hebdomadaire depuis 6 mois (à stras). Et qui nous soutiennent hardiment. Chacun aura ses exemples en tête.

Arrow Légitimes ? C'est une question philosophique importantes . Majeure. Et en rapport avec les notions développées plus haut. J'aimerais beaucoup entendre les autres s'exprimer.
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Gadjo
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 15:07 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

Hello,

Il me semble qu'il faut en premier lieu s'interroger sur les questions (la façon dont elles sont posées, ce qu'elles signifient...).

1)
Ainsi, que signifie "sommes-nous réellement 99 %" ?

  • Si on se demande s'il y a 99 % de la population sous l'arbre, on sera d'accord pour dire que non. L'arbre serait trop petit de toute façon...
  • Si on se demande si l'on constitue un "panel représentatif" de la société dans son ensemble, je pense qu'on peut aussi facilement dire non. En remarquant d'abord que le fait que les pratiques d'engagement sont de toute façon et ont toujours été différentes entre différentes franges de la société, et qu'être représentatif serait tout bonnement extraordinaire. En soulignant ensuite que le groupe et le mouvement sont tout de même particulièrement hétérogènes (avec des étudiants et des travailleurs, différentes tranches d'âges, des travailleurs intellectuels, techniques et manuels, des sédentaires et des sans-logis...).
  • Enfin, on peut prendre la question dans un sens différent et se demander s'il existe un groupe étendu de personnes (99 % éventuellement)
    qui 1) partage des façons de vivre et de penser (différentes d'un autre groupe),
    qui 2) présente une certaine (très relative, cette homogénéité s'entend par comparaison avec l'autre groupe) homogénéité de ressources (matérielles, sociales et politiques, symboliques...),
    et enfin 3) présente des intérêts communs, en opposition et conflit avec ceux de l'autre groupe.
    Si on part de cette troisième façon de poser la question (correspondant à la définition de "classes sociales" chez Bihr & Pfefferkorn, 2008), il me semble qu'il faut encore répondre non. Il y évidemment des disparités majeures entre ouvriers et les classes moyennes et moyennes supérieures (sur les trois critères), par exemple. Si on part sur des chiffres plus petit que 99%, on pourra sans doute dire oui, il me semble...

En fait, le slogan des "99%" ne me semble pas correspondre à une quelconque réalité, et ce serait sans doute une erreur de le prendre comme tel.
En revanche il sert d'appel, il a une valeur performative : Non, nous ne sommes pas réellement 99%, ni concrètement, ni même potentiellement. Mais nous affirmons qu'il existe une communauté d'intérêts entre 99% (c'est un chiffre un peu faux sans doute ; qu'importe !) de la population et nous appelons ces gens à se réunir et au moins à s'interroger sur les lignes d'oppositions de la société qui sont habituellement présentées par la propagande quotidienne (entre travailleurs "locaux" et immigrés, entre classes moyennes et "assistés" (précaires), entre jeunes et vieux, etc., etc.).

Ce slogan minimal "99%" est un appel à interroger l'idéologie, et l'entubage qui consiste notamment à faire croire que les déductions d'impôts offerts aux sociétés multinationales et aux hyper-riches seraient bénéfiques aux "classes moyennes".



Au final, la question "sommes-nous réellement 99 % ?" n'a peut-être simplement pas de sens. 




2)

A la personne qui me demanderait "êtes-vous légitimes ?", j'aurais tendance à répondre : Je t'emmerde.
Sans méchanceté. Simplement parce que la question me semble odieuse. Est-on légitime quand on fait partie des victimes d'un système injuste dominé par une petite classe ? Est-on légitime de réclamer le droit de vivre décemment du fruit de son travail ? Est-on légitime de réclamer la construction d'un société démocratique, qui accorde à chacun la possibilité de participer à la direction de la société ? Est-on légitime à s'opposer à l'exploitation de l'Homme par l'Homme ? Est-on légitime à tenter de regrouper tou-te-s les exploité-e-s et tou-te-s les victimes de ce système pour tenter d'en construire un autres ?..
Je ne comprends pas la question.

(PS : je sais bien que j'ai un peu dévoyé le sens de cette question. Elle pouvait vouloir dire au départ : sommes-nous légitimes, nous, les quelques pelés sous l'arbre, à faire ce que nous faisons ? Mais il faut souligner que nous n'exerçons aucun pouvoir et que nous ne faisons qu'appeler à un rassemblement, pour travailler dans la direction d'une démocratie réelle, qui respecte justement les voix de tous ses membres ! Je ne vois pas comment, même les moins représentatifs des individus pourraient être illégitimes à réclamer l'application de valeurs universelles.)


3)
La troisième question me semble plus intéressante, mais je ne la poserais pas ainsi !
Il ne s'agit pas de savoir si les gens qui participent se considèrent de gauche, d'extrême gauche, de droite ou apolitiques... Parce que la capacité des gens à se positionner sur l'horizon des valeurs idéologiques est faible (si un sociologue veut confirmer !? Wink).

La vraie question est de savoir, une fois qu'on aura déterminé les valeurs et l'échelle de valeurs qui caractérisent le mouvement, si celles-ci correspondent à ce que l'on entend traditionnellement, classiquement, par gauche, droite, etc. (Distinguons bien idéologie et valeurs, d'un côté, et partis politiques existants, de l'autre, avec leurs objectifs électoralistes et leurs dévoiements, liés aux conditions concrètes d'exercice du pouvoir actuelles).

Cette dernière question me semble la plus intéressante. Et j'aurais tendance à répondre que le mouvement est, de par ses valeurs et son échelle de valeurs, de gauche. Mais pour que le débat soit plus constructif, j'avais proposé de travailler à définir clairement ce à quoi faisait référence gauche et droite.
Selon Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_droite_en_politique), on peut opposer :
  • la défense d'un ordre efficace respectant l'autorité et la propriété (droite)
  • la revendication d'un progrès égalitaire organisé par l'État (gauche)
L'opposition se aussi en termes de positions relatives des différentes valeurs, avec la liberté primant sur l'égalité pour la droite, et l'égalité primant sur la liberté pour la gauche...

A suivre (et désolé pour la longueur)
Gadjo

PS : je viens de voir vos réponses. Je voudrais juste préciser à Arkiel qu'être de gauche ne signifie en aucun réclamer des avantages ("idées tire-pour-soi"), ni défendre une minorité d'individus ou un petit groupe. Être de gauche signifie pour moi (notamment) défendre des valeurs universelles d'égalité concrète et de justice. S'il peut s'agir de défendre un groupe particulier, c'est uniquement dans la stricte mesure où il est actuellement le groupe exploité. La gauche réclame la suppression de l'exploitation de l'Homme par l'Homme (en particulier l'exploitation économique). Il ne me semble pas que ce souhait soit de nature injuste. Cela lèsera évidemment certains (les exploiteurs), mais dans l'objectif d'instaurer la justice.


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Ced


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 17:39 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

Pour les 99%, je synthétiserais une autre formulation: nous ne sommes pas 99% de strasbourg à nous réunir, en effet; mais nous sommes bien ce pourcentage, à la surface du (blog) globe à servir les intérêts, de près ou de loin, d'un faible, très faible pourcentage.
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noname


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 19:14 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

Citation:
Merdouille ?! je suis un ardent défenseur de la Liberté dans son ensemble, et surtout de celle de l'expression; suis-je donc "de droite" à tes yeux, ou aux yeux de ceux qui pensent pareil ?

Ben.. ils sont de quelle "couleur" les libérales ? Et le communisme ?
J'ai peut-être dit ça un peu vite, mais je préfère réfléchir à briser les idées-reçues qu'à créer de nouvelles barrières intellectuelles.

Citation:
Gauche = collectif & Droite = individu

J'avoue que ça entre mieux dans une dualité bipolaire que liberté/égalité. En allant un peu plus loin, global à d'un coté, égo de l'autre.
Plutôt qu'un choix de l'un ou l'autre, pour chacune des question "politiques/gouvernementales" il faudrait plutôt chercher le meilleur milieu que le camp qui a (l'idée) la plus grosse.
Citation:
Je pense donc que les idées de gauche sont foncièrement plus adaptées au "salut de l'espèce".

Au contraire, avec un stéréotype de ce genre, bien que cela soit possiblement vrai, sur une question précise, "la gauche" ne fournira peut-être pas la meilleure réponse.
D'où l'idée de, plutôt que de passer par des représentant stéréotypés, de !directement gouverner.

Citation:
la défense d'un ordre efficace respectant l'autorité et la propriété (droite)
la revendication d'un progrès égalitaire organisé par l'État (gauche)

La liberté de tous, sans empiéter sur celle d'autrui.
Et l'égalité dans le traitement reçu.
Comme quoi ça se rejoint vite Mr. Green


Citation:
mais nous sommes bien ce pourcentage, à la surface du (blog) globe à servir les intérêts, de près ou de loin, d'un faible, très faible pourcentage.

Dis comme ça, on dirait plutôt 99% d'indignes, de personne qui acceptent de n'avoir de dignité.
Et 1% d'indignés, des gens qui refusent ce constat. Il faudrait indigner les indignes Mr. Green



Citation:
Au final, la question "sommes-nous réellement 99 % ?" n'a peut-être simplement pas de sens.


Ben.. 99% de quoi ?
Si c'est 99% tout court, 99% des gens, la réponse est non.
Comme tu dis, si cela n'est qu'un message désignant des potentiels indignés qui sont tous autant touchés par les mêmes choses (à mettre en avant), il ne faudrait pas poser la question en ce termes.
Elle appel néanmoins à se questionner sur la différence 99% concernés - 99% réguliers.


Citation:
A la personne qui me demanderait "êtes-vous légitimes ?", j'aurais tendance à répondre : Je t'emmerde.

Tu attise la fermeture par cette réponse..
Trouve tu qu'un timide (qui ne va pas aux AG car il sait qu'il ne va pas parler (pour ne pas dire Agoraphobe ou Vieille-qui-a-froid)) sans le web est écouté et que sa volonté est respecté alors qu'elle n'est même pas entendue ?


Citation:
Distinguons bien idéologie et valeurs

L'idée n'est-elle pas d'accepter toute valeurs ? Et donc de bannir le cloisonnement idéologique ? Comment déterminer d'une l'idéologie "pour tous" si tous n'ont pas un mot à dire ou la possibilité de le faire de manière égale (le texte étant arrêté par exemple) ?
N'est-ce pas le principe même d'illégitimité ?



Citation:
Je voudrais juste préciser à Arkiel qu'être de gauche ne signifie en aucun réclamer des avantages ("idées tire-pour-soi"), ni défendre une minorité d'individus ou un petit groupe.

Oui, c'est les idées tirées-pour-soi qui sont plutôt cotées gauche (constats actuels du mvt), pas le contraire. Désolé du manque de clarté.


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Manolìn


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Inscrit le: 23 Juin 2011
Messages: 82

MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 12:25 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

être de gauche c'est avoir oublié sa droite.. être de droite c'est avoir oublié sa gauche,
être au milieu c'est ne rien comprendre à la droite ni à la gauche..
être en dehors de tout ça c'est avoir envie d'une démocratie !


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Yves reportage


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Inscrit le: 06 Déc 2011
Messages: 5
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MessagePosté le: Mar 27 Déc - 20:58 (2011)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

Bonjour ,
oui la question s'est en effet posée plusieurs fois . Certains, qui assistent aux assemblées nous pensent d'extrême gauche et l'un d'entre eux explique aux gens que nous sommes "d'extrême gauche" . Ce qui m'a fait réagir . Non , tu ne peux parler au nom de tous sans mandat et nous mettre dans ta boîte de cette sorte . Je ne suis pas d'extrême gauche et je refuse d'être étiqueté ainsi , je ne suis pas d'extrême droite non plus , et ni de gauche, ni de droite . Je suis un Indigné, et cela suffit en soi . L'extrême gauche : Quelques milliers de personnes en France , souvent associée à "dictature du prolétariat" expression remplacée par "pouvoir des travailleurs" LCR 2003 . Il faut bien comprendre que dans la théorie d'extrême gauche la révolution est violente et armée et que l'état centralisera le pouvoir , une dictature . Tout le contraire d'une nouvelle démocratie . Et si vous voulez plus de précisions lisez Marx et Engels , manifeste du Parti communiste , et le livre d'Olivier Piot "L'extrême Gauche" . NPA/LCR moins de 5000 adhérents en France , les 99% ? c'est plutôt le contraire. Et entre eux ils se bouffent le nez , chacun étant sûr d'avoir la vérité !. C'est ce qui m'a interpellé lorsque les deux personnes ci-dessus mentionnées ont parlé de l'extrême gauche // indignés . J'ai entendu la botte du dictateur en puissance , "obligatoire" "évident" dans leur dialectique ... Sur un total d'environ 15 personnes chez ceux qui se disent indignés/strasbourg seuls deux pour l'instant se déclarent d'extrême gauche . Je leur ai dit de venir avec des idées plutôt qu'avec des préfabriqués réalisés par les autres (idem si quelqu'un veut nous déclarer d'extrême droite , je ne suis pas d'accord) . Si nous en sommes arrivés là : avec des Milliardaires méprisants d'un côté et des pauvres gens sans abri , si nous en sommes arrivés au harcèlement au travail et aux suicides de plus en plus nombreux dans les entreprises c'est qu'il y a des raisons . Vous cherchez partout les responsables dans l'ombre, cela fait des années que je les étudie - Qui connait KKR, PPT, le toyotisme,les LBO, qui tient la FED, etc...  ?
Dites que vous êtes d'extrême gauche à des gens dans la rue et demandez leur de venir à vos réunions , je suis curieux de voir ce qu'il va se passer ....
L'extrême gauche et tous ces trucs de partis j'en veux pas (j'étudie les partis depuis l'intérieur, c'est à gerber) .Je propose : rasons tout au niveau ref/politiques et faisons  la vraie démocratie, sur la base d'idées nouvelles , pacifiques, démocratiques . Explorons l'univers des possibles. Nous devons réussir là où les autres ont échoué.
Pour conclure si l'on me demande qu'est ce qu'un Indigné, je dirais "mon avis est que c'est un Homme , une Femme , humaniste, pacifique , un citoyen du Monde conscient de ses responsabilité par rapport aux autres êtres humains et par rapport à l'environnement, et qui agit pacifiquement pour qu'une véritable démocratie s'installe , avec comme objectifs premiers de rendre le pouvoir au peuple et de protéger de suite les plus fragiles... (le reste est sur le tract que je trouve très bien fait) ..." .
Nous sommes là , à mon sens , à un tournant . C'est à nous qu'il incombe de produire les bases organisationnelles de la future démocratie , de la nouvelle société , débarrassée des tyrans et des spéculateurs qui affament et maltraitent les peuples , qu'ils aillent en prison*.
Je propose donc de virer ces vieilles lunes de références à des partis et de plutôt définir un programme d'idées et de propositions pour tous les citoyens de la Terre , sans distinction d'origine , de couleur de peau , de religion .
La liberté a un prix, celle de l'absence de rattachement, cela peut faire peur, mais osons , si vous êtes d'accord .
*Et pour finir avec cette histoire de prison , je propose la création d'un tribunal international des indignés , pour y faire comparaitre : les tyrans , les spéculateurs sur les matières premières (alimentaires..), les harceleurs au travail , les envahisseurs (genre ricains/Irak), pollueurs , politiciens , lobbies ... Et on fait une liste noire des condamnés , et si jamais nous arrivons au pouvoir , svp n'oublions pas d'aller les chercher là où ils se trouvent et de les mettre en prison . De savoir que si un jour un mouvement réussit à passer et que nous viendrons les chercher peu importe où ils se trouvent pourraient en faire réfléchir certains , surtout si les "Indignés" grossissent . Et on leur prend leurs biens si mal acquis pour les donner aux pauvres à qui ils ont enlevé le pain de la bouche quand ils n'ont pas directement ou indirectement participé à l'assassinat de leurs proches .
Ce qui est ci dessus n'est que mon avis , il n'engage que moi et si parfois j'ai utilisé "on" ou "nous" c'est dans le sens d'une proposition , en m'adressant ici en privé à vous : "indigné(e)s".
Indigné(e) ? : plus qu'un Parti ou un mouvement c'est une façon d'être , à mon avis.


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Ced


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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 18:11 (2012)    Sujet du message: Légitimité des Indignés Répondre en citant

Je suis assez d'accord dans l'ensemble, sur ce que tu dis Yves; Wink

Mais à mon sens il faudrait rebondir sur la notion de "99%" à bien définir, car toi-même tu "mets de côté" "certaines catégories" de gens qui composent les 99% (en rappellant bien que nous luttons collectivement contre une minorité exploitante, ces 1% eux-même à définir de manière concrète >abordé à la dernière réunion informelle et impromptue)

Ce mouvement non violent l'est et le restera tant qu'il le décidera .. Malheuresement trop peu de monde semble se prononcer sur ces questions importantes
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:57 (2017)    Sujet du message: Légitimité des Indignés

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