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Monnaies locales

 
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Ced


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 04:10 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant


 (source: http://titanpad.com/iKH6ad18cB) (via https://www.facebook.com/groups/308666229151978/doc/317633848255216/)

Citation:
Idée sur la suppression de la monnaie, monnaies locales 
Système non monétaire
par Al Népenthès, mardi 22 novembre 2011, 12:50
Toute  monnaie -même la plus sociale- constitue une négation de la   particularité des Hommes. En effet les besoins de chacun sont   imprévisibles, inquantifiables et tout salaire serait donc hasardeux et   inapproprié.
   En outre, notre monnaie actuelle  pouvant être  thésaurisée, accumulée sans limites, autorise donc la  cupidité, donnant  naissance à la corruption, aux trafics, aux  escroqueries, ainsi qu'au  capitalisme, ...
 
   La solution que j'ai modestement  élaborée est la suivante: elle  consiste en la suppression de la monnaie  et tout ce qui lui est lié  (Bourses, banques, impôts, assurances, ...).
    La consommation se ferait par l'intermédiaire d'une "carte de   consommation", sorte de pass garantissant l'accès à la consommation et   interdissant la surconsommation. La carte, de type carte à puce,   fonctionnerait d'une manière semblable aux cartes de crédit actuelles,   elles devront valider une consommation sauf qu'elles seraient reliées   -non à des banques- mais à des centres de contrôle de la consommation   (CCC) chargés de veiller simplement à ce qu'une consommation ne soit pas   superflue. Les CCC auront ainsi le pouvoir de bloquer la carte pour   interdire l'obtention d'un bien jugé superflu. Il est nécessaire qu'il   y'ait système de régulation sans quoi certains chercheraient à obtenir   une dizaine de tv ou des douzaines de voitures de sport. La sévérité de   la carte dépendrera intimimement de l'évolution de la sagesse des   Hommes, l'objectif à terme étant sa suppression.
   La suppression  du système monétaire présente aussi de nombreux  intérêts comme pour la  lutte contre le chômage. Il serait en effet  possible de permettre à  chacun de travailler selon ses capacités  propres et de moduler le temps  de travail pour garantir un emploi à  tous et en respectant des critères  personnels. Certains peuvent en  effet souhaiter avoir plus de temps  libre pour s'occuper de leur  famille, ou élaborer des projets, la  monnaie (c'est à dire le fait  qu'un salaire dépende du temps de travail)  ne représenterait plus une  barrière à cela.
 
http://www.dailymotion.com/video/xlvn7z_origine-de-la-cupidite-et-solution_…
Le livre:
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/cusey-alois/la-federation-humaine,…
 
 L'idée de la Carte de Consommation résout une partie des problèmes liés aux monnaies fiducière et bancaire (suppression de la thésaurisation, par exemple). Mais elle suppose qu'il y ait des TV et des voitures de sports dont il faudrait limiter la surconsommation, c'est-à-dire un système de production industriel complexe. Comment organiser les échanges liés à la production ? Si le système de production s'écroule, la carte de consommation est doublement inutile et le CCC sans objet. Je dis ça pour inviter à compléter l'idée...
 
Philippe Destoky
Il faut d'urgence créer NOTRE monnaie au niveau planétaire! Au niveau planétaire, les réflexions sur la monnaie planétaire (le bancor) sont actuellement portée par Pierre Sarton du Jonchey sur le blog de Paul Jorion (c'est un aristotélicien assez abscond mais on y comprend intuitivement quelque chose)


 
Nous sommes en guerre économique, non pas entre les continents et les pays, mais contre le monde financier et capitalistique. Nous ne l'avons pas voulue mais nous   la gagnerons. Donnons nous en donc les moyens. La monnaie est une arme.   Nous la subissons, nous pouvons la retourner contre nos ennemis. Oui, frappons fort, frappons monnaie !
 
Comment?  Notamment en créant une monnaie qui échappe à leur contrôle,  la monnaie de tous les indignés partout dans le monde.  Les monnaies  locales ont fait leurs preuves. Appliquons ce système, en  plus des  sels, donneries etc, nous aurons un excellent levier et  frapperons au  coeur même de ce qui fait le plus mal.Mais j'entends ici  la monnaie  locale, non au niveau d'une commune mais au niveau  transnational, la  monnaie propre aux indignés partout dans le monde. Créons démocratiquement (et à l'échelle territoriale compétente, locale, nationale, mondiale) la quantité de monnaie nécessaire aux échanges, nécessaire aux investissements d'utilité générale, à la mutation de la production et de la distribution (localisation, respect de l'environnement, de la santé, sobriété énergétique, fin de l'obsolescence programmée), à la création et au fonctionnement d'entreprises coopératives de production et de distribution. Quand un peuple éclairé et responsable frappe sa propre monnaie, il n'a plus besoin de mendier, de détruire sa sécurité sociale, en concurrence avec les autres peuples, pour attirer les capitaux opportunistes du monde financier, alimenté lui de façon continue par la création monétaire privée des banques.
 
Les limites de l'ECU, puis de l'EURO, on les vit tous les jours; notre   monnaie, à mon sens, doit être non thésaurisable, faciliter les rapports   humains et être réinjectée dans l'économie réelle, par exemple en  ayant  une valeur dégressive.  Régressive dans le temps afin de tuer  toute spéculation, éviter la thésaurisation.  Régressive dans la  philosophie également: retirer toute économie, en  supprimant toute  forme de monnaie, les gens ne sont pas près et risquent  de bondir en  arrière comme un seul homme. Mais, progressivement en sachant créer sa monnaie et la gérer collectivement au service de l'intérêt général, il apprendra à s'en détacher, puisqu'il y est surtout attaché en ce moment parce qu'il est otage des séductions du marketing et acteur essentiel dans la chaîne de transformation des ressources de la nature en montagne de déchets ménagers.
 
Depuis des millénaires nous  fonctionnons tous ainsi, ce n'est pas en 6  mois que l'on supprime ces  réflexes dans la population. Pour un  changement durable il faut compter,  ad minima, 1 ou 2 générations, et  encore ceci au point de vue  technologique seul (internet...). Donc  cette monnaie n'aura, en  elle-même, je parle du principe économique,  comme espérance de vie que  la transition éphémère vers des échanges  sans monnaie, et donc plus  équitables, pour abolir cette notion de  riche et de pauvres   Je crois qu'une monnaie reste indispensable, ou  plutôt que les échanges  économiques le sont.
 
Ne nous y trompons pas: cette guerre est  financière plus qu'économique.  Si les indignés pouvaient avoir leur  propre monnaie ca ferait levier  contre les financiers. Mais malgré tout  nous ne pourrons pas faire  l'économie de la vigilance au niveau des  partages.   Si on veut du  concret frappons là où ça fait mal!  Nous pouvons le faire en quelques  mois...    Philippe Destoky   Infos sur les monnaies locales (entre  autres:)
https://www.facebook.com/groups/117790198307221/doc/182136161872624/
 
Document rédigé pour sa très grande part par Marie Bibi
Commentaires :  Les  monnaies complémentaires locales sont une très bonne chose car elle   empêche la spéculation généralement par une baisse de leur valeur à  taux  fixe. Mais elle n'empêche pas la spéculation sur les monnaies   nationales et internationales.
Pour  cela il faut revenir aux accords de Bratton woods et un et créer  des  monnaies échelons basé sur le prix du granit par exemple car nous  voyons  que l'or attire la spéculation enfin cette dernière suggestion  est un  peu hasardeuse mais pourquoi pas  par  la masse des Indignés ayant la même monnaie, ce sera un levier pour   pénétrer la finance internationale et, peut-être, permettre à d'autres   de nous venir et de grandir le cercle. Elle peut aussi permettre une   concurrence entre monnaies (mais sans spéculation, puisque cette monnaie   serait dégressive)    aucune monnaie n'est exempte de défauts, elle n'est que ce que l'on en  fait.
 
yen à une en court de route a Brest mais je renvois ç ce site plus généraliste   http://wiki.eco-sol-brest.net/index.php/Groupe_de_travail_monnaies_locales  oui   mais une monnaies n'est imprimable que sous garantie on ne peut que   "échanger" nous aurions du mal en tant qu'indigné à faire cela mais   soutenir et promouvoir cela est une très bonne chose   http://monnaies.locales.free.fr/index.php?title=Accueil  très bon wiki qui renvois aussi aux revenu garanti variante du revenu continué  


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 04:10 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Ced


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 18:22 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

Shocked


 
Citation:
Oui, frappons fort, frappons monnaie !
C'est une coincidence, Vigilius, ou tu as participé au pad ?? c'est exactement l'idée de pencarte du 11/11/11 !


Citation:

Il faut d'urgence créer NOTRE monnaie au niveau planétaire!
 
Attention à ce type de propos.. Un danger étant l'instauration d'une monnaie mondiale par nos ennemis ultra libéraux, dans leurs "possibles projets d'avenir"
Si elle est proposée conjointement à une proposition de banques à prets à taux 0, ça "va enrore" ...


 
Citation:
La consommation se ferait par l'intermédiaire d'une "carte de   consommation", sorte de pass garantissant l'accès à la consommation et   interdissant la surconsommation. La carte, de type carte à puce,   fonctionnerait d'une manière semblable aux cartes de crédit actuelles,   elles devront valider une consommation sauf qu'elles seraient reliées   -non à des banques- mais à des centres de contrôle de la consommation   (CCC) chargés de veiller simplement à ce qu'une consommation ne soit pas   superflue. Les CCC auront ainsi le pouvoir de bloquer la carte pour   interdire l'obtention d'un bien jugé superflu

Inspiration cubaine ? Rolling Eyes


 
Citation:
Les  monnaies complémentaires locales sont une très bonne chose car elle   empêche la spéculation généralement par une baisse de leur valeur à  taux  fixe. Mais elle n'empêche pas la spéculation sur les monnaies   nationales et internationales.
Idea étudions des exemples concrêts ?
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 03:23 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

Bonjour

Ces propositions sont intéressantes mais ne résolvent probablement pas le fond du problème. Plus radical je dirais qu'on peut très bien imaginer un monde sans monnaie. Il faudrait empêcher l'accumulation de capital ainsi que la transmission des capitaux par le biais de l'héritage.
Plus encore, ce sont les concepts de valeur et d'échange que je remettrais en question.


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Ced


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 10:57 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

 
Citation:

Il faudrait empêcher (...) la transmission des capitaux par le biais de l'héritage.

Je ne sais pas si un instrument de musique est considéré comme du "capital" mais j'entends pouvoir léguer une guitare à mon gosse ?!

Un monde sans monnaie:
Je suis le premier à penser à ce monde sans monnaie; pourtant, est-ce la monnaie (un outil..) le problème ? Ce serait plutot le CREDIT, l'USURE, le BOURICOTAGE et toutes ces magouilles SPECULATIVES dictées par l'appat du gain, et qui consistent à FAIRE DE L'ARGENT A PARTIR DE RIEN. Un ouvrier qui trime et se pète physiquement le dos gagne une misère à côté de ceux qui, assis dans un fauteuil, brassent des millions à base de ... vent. De RIEN. Là est selon moi le problème.

Une monnaie, quelle qu'elle soit, est un outil pour faciliter l'échange; on peut imaginer que sans toutes les notions de creuvards ennoncées plus haut, le système ainsi (re)crée partirait sur des bases plus saines, et ne servirait qu'à l'ECHANGE de biens et de denrées.


 
Citation:

Plus encore, ce sont les concepts de valeur et d'échange que je remettrais en question.

As-tu une piste de réflexion à proposer ?




Idea Voici un pearltree: "Compilation d'experiences locales"
http://www.pearltrees.com/#/N-fa=405598&N-reveal=5&N-u=1_7561&N…
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 20:52 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

Ced a écrit:

 
Citation:


Il faudrait empêcher (...) la transmission des capitaux par le biais de l'héritage.


Je ne sais pas si un instrument de musique est considéré comme du "capital" mais j'entends pouvoir léguer une guitare à mon gosse ?!



 Ce n'est pas le sujet. Je parle bien de capital et non d'autre chose. Very Happy

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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 21:02 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

Ced a écrit:

 
Citation:



Il faudrait empêcher (...) la transmission des capitaux par le biais de l'héritage.



Je ne sais pas si un instrument de musique est considéré comme du "capital" mais j'entends pouvoir léguer une guitare à mon gosse ?!

Un monde sans monnaie:
Je suis le premier à penser à ce monde sans monnaie; pourtant, est-ce la monnaie (un outil..) le problème ? Ce serait plutot le CREDIT, l'USURE, le BOURICOTAGE et toutes ces magouilles SPECULATIVES dictées par l'appat du gain, et qui consistent à FAIRE DE L'ARGENT A PARTIR DE RIEN. Un ouvrier qui trime et se pète physiquement le dos gagne une misère à côté de ceux qui, assis dans un fauteuil, brassent des millions à base de ... vent. De RIEN. Là est selon moi le problème.

Une monnaie, quelle qu'elle soit, est un outil pour faciliter l'échange; on peut imaginer que sans toutes les notions de creuvards ennoncées plus haut, le système ainsi (re)crée partirait sur des bases plus saines, et ne servirait qu'à l'ECHANGE de biens et de denrées.


 
Citation:



Plus encore, ce sont les concepts de valeur et d'échange que je remettrais en question.



As-tu une piste de réflexion à proposer ?




Idea Voici un pearltree: "Compilation d'experiences locales"
http://www.pearltrees.com/#/N-fa=405598&N-reveal=5&N-u=1_7561&N…

   Le problème n'est effectivement pas la monnaie en soi mais tout ce qu'elle implique dans un monde capitaliste et tout ce qu'elle impose dans un système où elle régit  et régule tout jusqu'au rapports entre les individus qui ne sont plus que des rapports commerciaux. Les questions qui se posent à ce sujet sont nombreuses : pouvoir de nuisance de la finance et de la spéculation et de la thésaurisation qui devraient être interdite à mon avis. Pour ma part j'aurais tendance à revenir à un système d'échange du basé sur les principes du troc par exemple mais si on souhaite utiliser une monnaie il faut de nombreux garde-fous comme une date limite d'utilisation par exemple qui rendrait inutile toute spéculation. Quant à l'héritage, c'est une manière détournée de permettre à ceux qui détiennent les capitaux de les transmettre à leur descendance, ce qui fait que autorise une aristocratie fondée non sur l'accumulation de terre mais d'argent à se reproduire indéfiniment. Le problème de l'argent dans notre monde est qu'il détermine aussi des rapports de domination qu'on légitime pas tous les moyens, légitimité que peuvent même reconnaître les victimes de ce système en adoptant la pensée unique et totalitaire des possédants et dominants, alors qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'un rapport de force imposé par les plus forts, c'est à dire ceux qui possèdent le plus.
   


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 21:11 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

Ced a écrit:


 (source: http://titanpad.com/iKH6ad18cB) (via https://www.facebook.com/groups/308666229151978/doc/317633848255216/)

Citation:


Idée sur la suppression de la monnaie, monnaies locales 
Système non monétaire
par Al Népenthès, mardi 22 novembre 2011, 12:50
Toute  monnaie -même la plus sociale- constitue une négation de la   particularité des Hommes. En effet les besoins de chacun sont   imprévisibles, inquantifiables et tout salaire serait donc hasardeux et   inapproprié.
   En outre, notre monnaie actuelle  pouvant être  thésaurisée, accumulée sans limites, autorise donc la  cupidité, donnant  naissance à la corruption, aux trafics, aux  escroqueries, ainsi qu'au  capitalisme, ...
 
   La solution que j'ai modestement  élaborée est la suivante: elle  consiste en la suppression de la monnaie  et tout ce qui lui est lié  (Bourses, banques, impôts, assurances, ...).
    La consommation se ferait par l'intermédiaire d'une "carte de   consommation", sorte de pass garantissant l'accès à la consommation et   interdissant la surconsommation. La carte, de type carte à puce,   fonctionnerait d'une manière semblable aux cartes de crédit actuelles,   elles devront valider une consommation sauf qu'elles seraient reliées   -non à des banques- mais à des centres de contrôle de la consommation   (CCC) chargés de veiller simplement à ce qu'une consommation ne soit pas   superflue. Les CCC auront ainsi le pouvoir de bloquer la carte pour   interdire l'obtention d'un bien jugé superflu. Il est nécessaire qu'il   y'ait système de régulation sans quoi certains chercheraient à obtenir   une dizaine de tv ou des douzaines de voitures de sport. La sévérité de   la carte dépendrera intimimement de l'évolution de la sagesse des   Hommes, l'objectif à terme étant sa suppression.
   La suppression  du système monétaire présente aussi de nombreux  intérêts comme pour la  lutte contre le chômage. Il serait en effet  possible de permettre à  chacun de travailler selon ses capacités  propres et de moduler le temps  de travail pour garantir un emploi à  tous et en respectant des critères  personnels. Certains peuvent en  effet souhaiter avoir plus de temps  libre pour s'occuper de leur  famille, ou élaborer des projets, la  monnaie (c'est à dire le fait  qu'un salaire dépende du temps de travail)  ne représenterait plus une  barrière à cela.
 
http://www.dailymotion.com/video/xlvn7z_origine-de-la-cupidite-et-solution_…
Le livre:
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/cusey-alois/la-federation-humaine,…
 
 L'idée de la Carte de Consommation résout une partie des problèmes liés aux monnaies fiducière et bancaire (suppression de la thésaurisation, par exemple). Mais elle suppose qu'il y ait des TV et des voitures de sports dont il faudrait limiter la surconsommation, c'est-à-dire un système de production industriel complexe. Comment organiser les échanges liés à la production ? Si le système de production s'écroule, la carte de consommation est doublement inutile et le CCC sans objet. Je dis ça pour inviter à compléter l'idée...
 
Philippe Destoky
Il faut d'urgence créer NOTRE monnaie au niveau planétaire! Au niveau planétaire, les réflexions sur la monnaie planétaire (le bancor) sont actuellement portée par Pierre Sarton du Jonchey sur le blog de Paul Jorion (c'est un aristotélicien assez abscond mais on y comprend intuitivement quelque chose)


 
Nous sommes en guerre économique, non pas entre les continents et les pays, mais contre le monde financier et capitalistique. Nous ne l'avons pas voulue mais nous   la gagnerons. Donnons nous en donc les moyens. La monnaie est une arme.   Nous la subissons, nous pouvons la retourner contre nos ennemis. Oui, frappons fort, frappons monnaie !
 
Comment?  Notamment en créant une monnaie qui échappe à leur contrôle,  la monnaie de tous les indignés partout dans le monde.  Les monnaies  locales ont fait leurs preuves. Appliquons ce système, en  plus des  sels, donneries etc, nous aurons un excellent levier et  frapperons au  coeur même de ce qui fait le plus mal.Mais j'entends ici  la monnaie  locale, non au niveau d'une commune mais au niveau  transnational, la  monnaie propre aux indignés partout dans le monde. Créons démocratiquement (et à l'échelle territoriale compétente, locale, nationale, mondiale) la quantité de monnaie nécessaire aux échanges, nécessaire aux investissements d'utilité générale, à la mutation de la production et de la distribution (localisation, respect de l'environnement, de la santé, sobriété énergétique, fin de l'obsolescence programmée), à la création et au fonctionnement d'entreprises coopératives de production et de distribution. Quand un peuple éclairé et responsable frappe sa propre monnaie, il n'a plus besoin de mendier, de détruire sa sécurité sociale, en concurrence avec les autres peuples, pour attirer les capitaux opportunistes du monde financier, alimenté lui de façon continue par la création monétaire privée des banques.
 
Les limites de l'ECU, puis de l'EURO, on les vit tous les jours; notre   monnaie, à mon sens, doit être non thésaurisable, faciliter les rapports   humains et être réinjectée dans l'économie réelle, par exemple en  ayant  une valeur dégressive.  Régressive dans le temps afin de tuer  toute spéculation, éviter la thésaurisation.  Régressive dans la  philosophie également: retirer toute économie, en  supprimant toute  forme de monnaie, les gens ne sont pas près et risquent  de bondir en  arrière comme un seul homme. Mais, progressivement en sachant créer sa monnaie et la gérer collectivement au service de l'intérêt général, il apprendra à s'en détacher, puisqu'il y est surtout attaché en ce moment parce qu'il est otage des séductions du marketing et acteur essentiel dans la chaîne de transformation des ressources de la nature en montagne de déchets ménagers.
 
Depuis des millénaires nous  fonctionnons tous ainsi, ce n'est pas en 6  mois que l'on supprime ces  réflexes dans la population. Pour un  changement durable il faut compter,  ad minima, 1 ou 2 générations, et  encore ceci au point de vue  technologique seul (internet...). Donc  cette monnaie n'aura, en  elle-même, je parle du principe économique,  comme espérance de vie que  la transition éphémère vers des échanges  sans monnaie, et donc plus  équitables, pour abolir cette notion de  riche et de pauvres   Je crois qu'une monnaie reste indispensable, ou  plutôt que les échanges  économiques le sont.
 
Ne nous y trompons pas: cette guerre est  financière plus qu'économique.  Si les indignés pouvaient avoir leur  propre monnaie ca ferait levier  contre les financiers. Mais malgré tout  nous ne pourrons pas faire  l'économie de la vigilance au niveau des  partages.   Si on veut du  concret frappons là où ça fait mal!  Nous pouvons le faire en quelques  mois...    Philippe Destoky   Infos sur les monnaies locales (entre  autres:)
https://www.facebook.com/groups/117790198307221/doc/182136161872624/
 
Document rédigé pour sa très grande part par Marie Bibi
Commentaires :  Les  monnaies complémentaires locales sont une très bonne chose car elle   empêche la spéculation généralement par une baisse de leur valeur à  taux  fixe. Mais elle n'empêche pas la spéculation sur les monnaies   nationales et internationales.
Pour  cela il faut revenir aux accords de Bratton woods et un et créer  des  monnaies échelons basé sur le prix du granit par exemple car nous  voyons  que l'or attire la spéculation enfin cette dernière suggestion  est un  peu hasardeuse mais pourquoi pas  par  la masse des Indignés ayant la même monnaie, ce sera un levier pour   pénétrer la finance internationale et, peut-être, permettre à d'autres   de nous venir et de grandir le cercle. Elle peut aussi permettre une   concurrence entre monnaies (mais sans spéculation, puisque cette monnaie   serait dégressive)    aucune monnaie n'est exempte de défauts, elle n'est que ce que l'on en  fait.
 
yen à une en court de route a Brest mais je renvois ç ce site plus généraliste   http://wiki.eco-sol-brest.net/index.php/Groupe_de_travail_monnaies_locales  oui   mais une monnaies n'est imprimable que sous garantie on ne peut que   "échanger" nous aurions du mal en tant qu'indigné à faire cela mais   soutenir et promouvoir cela est une très bonne chose   http://monnaies.locales.free.fr/index.php?title=Accueil  très bon wiki qui renvois aussi aux revenu garanti variante du revenu continué  





 La création d'une monnaie mondiale est selon moi une absurdité qui ne peut servir que le pouvoir politique et financier (une sorte de moyen de contrôle supplémentaire parmi l'arsenal de moyens qu'ils ont déjà à leur disposition). Une fois cette monnaie crée, le monde sera à la merci de ceux qui la contrôleront. On a vu le résultat avec la crise de la dette au niveau de l'Europe, je vous laisse imaginer ce que ce serait avec un système tel que celui-ci avec une carte permettant bien entendu de vous suivre à la trace. Très peu pour moi. Laughing

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matricule_879864256986115


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 21:15 (2011)    Sujet du message: Monnaies locales Répondre en citant

matricule_879864256986115 a écrit:

Ced a écrit:

 
Citation:




Plus encore, ce sont les concepts de valeur et d'échange que je remettrais en question.




As-tu une piste de réflexion à proposer ?





 Interrogeons-nous sur le sens des mots. Pourquoi l'économie devrait-elle s'imposer aux hommes comme une loi divine alors qu'elle devrait plutôt être à son service en tant que connaissance. Là, c'est tout le contraire.

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