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[Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ?
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Yram


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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 18:10 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'ouvre ce débat à la suite de plusieurs discussions sur ce forum et sur le mur facebook.
Le mouvement des indignés est a-partisan, mais pas a-politique, comment accueillir sereinement les personnes issues de tous horizons politiques ?
C'est de mon point de vue une question épineuse, car je ne souhaite pas que le groupe exerce d'ostracisme à priori, en même temps certaines idéologies sont clairement à l'encontre du bon développement du mouvement.
D'où comme l'a proposé Ramiro, la nécessité d'un manifeste et d'énoncé clairement le positionnement du groupe par rapport à certaines valeurs ou certaines questions idéologiques.
Cependant, ce positionnement ne devrait pas nous empêcher de dialoguer avec des personnes tenants d'idéologie plus ou moins critiquables, voir carrément à l'encontre de la démocratie directe.
Je sais que cela doit paraître bien naïf à certains qui ont une expérience bien plus importante de la vie militante, et c'est aussi en partie pour cela que j'ouvre ce débat.

merci d'avance à tous de participer en restant dans le respect minimum de tous les intervenants afin que ce débat ne parte pas en vrille.


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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 18:10 (2011)    Sujet du message: Publicité

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noname


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Inscrit le: 15 Nov 2011
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MessagePosté le: Dim 4 Déc - 12:09 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Citation:
Cependant, ce positionnement ne devrait pas nous empêcher de dialoguer avec des personnes tenants d'idéologie plus ou moins critiquables, voir carrément à l'encontre de la démocratie directe.


C'est bien d'entendre des avis, surtout criticables, pour appuyer nos idées. Si au contraire, la critique "ne sort pas", la différence n'en est que moins marquée, plus floue.


Aussi, nous sommes les 99%. Une sorte d'idée générale qui flotte; qui n'entre en contradiction avec personne. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il s'explique, on réfléchit ensemble à comment élargir le cercle et on n'exclue ainsi personne.


Et puis bon.. A-politque, a-politique.. Soupe populaire, défense des sdf, manifestations, ..
C'est plutôt des actions politiquement de gauche....
Donc ce qui donne de loin un mouvement politiquement politisé..



Citation:
en même temps certaines idéologies sont clairement à l'encontre du bon développement du mouvement

C'est une idée ça : une liste des points qui vont à l'encontre du mouvement.
Si listés, on pourrait s'accorder dessus. Voir même, avoir un signe de distinction. Un peu comme "approbation des mains" en AG, on aurait "désapprobation" (d'une idée typée Contre-indignée)

Exemple : on pourrait "bourdonner" quand une idée est elle-même indignante. Faire un "mmmmmmmh" quand des propos sont en désaccord avec les principes généraux, de base.
Ainsi, un pro-esclavagisme pourrait s'exprimer librement en AG, sa parole ne serait pas coupée, juste non encouragée. La force du bourdonnement permettrait alors de ne pas s'attarder sur les réponses fournies : si la foule est plutôt pour juger que l'idée ne doit être suivit, on répond au type rapidement et on poursuit.

Ou autre trux du genre ?
(Ce serait bien de ne pas aller jusque pointer du doigt les gens Mr. Green )


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ramiro


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Inscrit le: 25 Nov 2011
Messages: 102

MessagePosté le: Lun 5 Déc - 09:51 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

4rKiel et Yvette j'admire votre optimisme sauf que la plupart du temps militant-es qui se sont chargées de faire un travail d'approche politique ne le font pas au grand jour. Ils ne sourcent pas leurs vidéos, n'expliquent pas leurs références, réorientent vers des sites politiques qui n'affichent pas clairement les couleurs et n'agissent pas, directement, sur des sujets qui révèlent leurs idées politiques.

Pour vous en convaincre il suffit de repenser à ces vidéos tirés de sites d'extrême-droite dont on nous a abreuvé, de ces débats qui ne touchent pas au mouvement des indignés et sur lesquels on nous somme de nous prononcer (du genre Dieudonné ou l'idée de nationalisme)...


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Ced


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Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 451
Localisation: STRASBOURG

MessagePosté le: Lun 5 Déc - 23:19 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

 
Citation:

Cependant, ce positionnement ne devrait pas nous empêcher de dialoguer avec des personnes tenants d'idéologie plus ou moins critiquables, voir carrément à l'encontre de la démocratie directe.

Exactement  Smile le débat démocratique est par essence la confrontation, puis la recherche de concensus
(je me suis bien approprié cette nouvelle idée exposée par Pascal à l'avant dernière AG, différente du vote traditionnel)


 
Citation:

Et puis bon.. A-politque, a-politique.. Soupe populaire, défense des sdf, manifestations, ..
C'est plutôt des actions politiquement de gauche....
Donc ce qui donne de loin un mouvement politiquement politisé..

tu es vraiment un des rares à penser que les indignés revendiquent l'apolitisme ! A-PARTISAN veut dire qu'on ne cautionne aucun parti (pas même ceux de "gauche" comme on pourra le préciser plus tard), mais nous sommes par essence POLITIQUE(S?) Mr. Green



 
Citation:

comment accueillir sereinement les personnes issues de tous horizons politiques ?

Un exemple: sur le mur FB des Indignés de mulhouse, un gars du NPA était présent avec comme avatard un gros "NPA" rouge, et en nom "npa: nouveau parti anticapitaliste" ... un peu indigeste, non, pour un groupe a-partisan ? ça faisait débat, j'ai dis qu'à titre personnel il avait sûrement plus à faire là qu'un autre mais qu'à titre collectif et fondamental ça le faisait pas; égalité de traitement, même si nous savons que nous sommes plus ou moins majoritairement, "d'un certain bord" ... (débat entamé par Ferdinand dimanche dernier: "gauche/droite, définition personnelle et positionnement idéologique des Indignés", qu'il serait intéressant d'ouvrir ici)

Toute personne qui n'impose pas son appartenance politique (parti, syndicat) (et pour reprendre des termes connus: "de manière ostenssible") est la bienvenue ? Après, dans la commission "mise en relation avec les orgas" on a commencé la discussion sur cette approche nécessaire? des "luttes historiques"


 
Citation:

Ainsi, un pro-esclavagisme pourrait s'exprimer librement en AG, sa parole ne serait pas coupée, juste non encouragée. La force du bourdonnement permettrait alors de ne pas s'attarder sur les réponses fournies

hehe Mr. Green ça c'est gentiment démocratique.. je préfère encore cet "excès démocratique" que la mise au pilori automatique, bêtement primaire.


 
Citation:

la plupart du temps militant-es qui se sont chargées de faire un travail d'approche politique ne le font pas au grand jour


j'ai peur de (ne pas) comprendre ?
Peux tu préciser ? Okay


 
Citation:

Pour vous en convaincre il suffit de repenser à ces vidéos tirés de sites d'extrême-droite dont on nous a abreuvé, de ces débats qui ne touchent pas au mouvement des indignés et sur lesquels on nous somme de nous prononcer (du genre Dieudonné ou l'idée de nationalisme)...

Là, j'ai peur de comprendre; d'abord tu dis "on nous somme" ....
Ah, ouai ? précise cette "sommation" s'il te plait ?
Tu me diras ensuite ta vision du débat démocratique sur les points qui ne font pas concensus. Je suis pressé ?

Et, à titre personnel, comme il me semble que c'est moi qui ai ouvert ces sujets, pourquoi commencer un "obscurantisme" à mon encontre ? précise simplement: "ced, pourquoi tu poses ça là ?" Il est vrai que j'aurais dû commencer à répondre à ton interrogation sur le sujet de Dieudonné, puisque ça semble partir de là. J'essaierais de le faire rapidement; le problème est qu'il faut prendre son temps pour formuler les choses, à un certain niveau ...
d'où l'intérêt de cette plate-forme, que je considère utile au débat démocratique; sache cependant que tu aurais été le bienvenu dimanche dernier, en vrai c'est cent fois mieux !
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ramiro


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 14:55 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Ced a écrit:

 
Citation:



Pour vous en convaincre il suffit de repenser à ces vidéos tirés de sites d'extrême-droite dont on nous a abreuvé, de ces débats qui ne touchent pas au mouvement des indignés et sur lesquels on nous somme de nous prononcer (du genre Dieudonné ou l'idée de nationalisme)...



Là, j'ai peur de comprendre; d'abord tu dis "on nous somme" ....
Ah, ouai ? précise cette "sommation" s'il te plait ?
Tu me diras ensuite ta vision du débat démocratique sur les points qui ne font pas concensus. Je suis pressé ?

Et, à titre personnel, comme il me semble que c'est moi qui ai ouvert ces sujets, pourquoi commencer un "obscurantisme" à mon encontre ? précise simplement: "ced, pourquoi tu poses ça là ?" Il est vrai que j'aurais dû commencer à répondre à ton interrogation sur le sujet de Dieudonné, puisque ça semble partir de là. J'essaierais de le faire rapidement; le problème est qu'il faut prendre son temps pour formuler les choses, à un certain niveau ...
d'où l'intérêt de cette plate-forme, que je considère utile au débat démocratique; sache cependant que tu aurais été le bienvenu dimanche dernier, en vrai c'est cent fois mieux !

Cédric-Graphiste tu as parfaitement compris ce qu'était une "sommation", c'est à dire poster sur un forum de discussion des sujets qui n'ont, dans le fond et dans la forme, rien à voir avec les indigné-es et, ensuite, inviter tout le monde a se positionner dessus comme si c'était l'alpha et l'oméga de la mobilisation.

Sinon, ma vision de la démocratie, c'est, pour reprendre ce que disait Jean Luc Godard : "la démocratie, ce n'est pas 5 minutes pour les juifs et 5 minutes pour Hitler" c'est à dire que pour moi, compte tenu du poids de l'histoire (il faut pas aller bien loin, en Alsace, pour comprendre ce qu'est le nazisme), du pedigree des amis de Dieudonné et de leurs vision politique du monde, ON ne peut, en aucun cas, parler "démocratie" avec eux.

Ces gens là sont TOUT sauf des démocrates et je ne vois pas comment on pourrait arriver à un consensus quelconque avec eux. Le mouvement des indignés n'a rien à gagner a parler avec eux où même à les écouter.

ps: si tu as peur d'être traité de "révisionniste" ou "d'antisémite" cesse alors de relayer les vidéos de Dieudonné ce sera déjà un bon début.


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Ced


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 10:38 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

 
Citation:
inviter tout le monde a se positionner dessus comme si c'était l'alpha et l'oméga de la mobilisation
je ne considère pas la phrase "On va donc pouvoir se lâcher, par ici" comme un appel à ce que tout le monde se positionne.
Je le répète: (car je n'arrête pas de le dire) le forum est utile car nous pouvons partir dans toutes les directions, et chacun aura l'occasion participer et répondre là où il voudra/pourra)

Donc ce que tu dis est faux. Ouvrons d'ailleurs d'autres débats pour ne pas se focaliser là dessus !


 
Citation:
si tu as peur d'être traité
Dis, tu commences à me gonfler avec la façon que t'as de me faire dire ou penser des trucs ?


Ramiro: as tu un problème avec moi ? Je te le demande tout net car de plus en plus on peut se poser la question ?


Ta fixette sur "les juifs" et "les nazis" est aussi assez redondante.
Et Dieudonné, hors contexte (nous sommes dans le sujet  [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ?)
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ramiro


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 14:50 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Cedric-graphiste

Je ne fais pas de "fixette" sur les juifs, pas plus que sur les "nazis". J'ai simplement un certain nombre de valeurs que je défends et qui comprennent la lutte contre le "racisme", l'antisémitisme. De fait, je me pose énormément de questions quant aux gens qui, soit par ignorance politique (ce qui s'excuse) soit par envie de provocation assez puérile (ce qui est terriblement immature) soit par visée politique (ce qui est proprement dégueulasse), relayent des textes et des vidéos de propagande d'extrême-droite, .

Après, en ce qui concerne ton cas personnel et puisque je ne te connais pas outre tes prises de positions sur le net (le peu que j'ai vu en AG ne me permets pas de te juger) je dirais que tu es un individu terriblement confus et que je pense sincèrement que si tu n'es pas à proprement parlé d'extrême-droite tes diverses prises de positions (notamment au travers des vidéos et des débats que tu cherches - pour quelle raison? - à initier) offrent une tribune inespérée pour tous les fachos qui trainent autour du mouvement.

Finalement, j'en reviens à la même question : qu'est-ce que Dieudonné, Faurisson ou les vidéos d'un révisionniste Argentin, viennent foutre sur le site des indignés...


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Ced


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 15:00 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Citation:
qu'est-ce que (...) viennent foutre sur le site des indignés...




je pense qu'au même titre que toute info ou fait de société, on peut en débattre, (contexte du débat démocratique ?) qui plus est quand on place sans le savoir des vidéos que d'autres ont déjà analysées (en référence à Louisa qui a sans le savoir posé une "vidéo à problème", comme j'aurais pû le faire tout aussi .. naïvement puisque n'ayant pas analysé le bonhomme ?

Citation:


offrent une tribune inespérée pour tous les fachos qui trainent autour du mouvement.

Je n'en vois ni n'en entend aucun. Aurais-je manqué un truc ??
(Les "fachos" sont au pouvoir, entre autres)
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ramiro


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 15:29 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Je crois que tu laisses passer beaucoup de choses...Il suffit de regarder ceux qui, sur les listes facebook ou sur ce forum se ramènent avec des argumentaires militants bien rôdés pour se dire que la manipulations bien maladroite de ce genre d'argumentaires attise la convoitise de beaucoup de personnes. Militants de l'UPR, amis d'Alain Soral, de Kémi Saba, il suffit de rechercher, un peu, qui sont les inspirateurs de quelques intervenants qui, ici ou là, posent leurs commentaires pour comprendre qui veut détourner le débat.

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ramiro


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 15:32 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Sinon, pour revenir à la démocratie telle que certains entendent la pratiquer ici, je reprendrai à la phrase de Godard en disant "la démocratie, ce n'est pas 5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler". De fait, je me dis que si l'on peut parler de tout on ne peut pas diffuser impunément n'importe quoi et surtout pas accueillir, sans sourciller, les argumentaires les plus dégueulasses du champ politique et qu'en aucun cas il ne faudra compter sur moi pour être conciliant avec le moindre argumentaire tiré d'extrême-droite.

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noname


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 19:41 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Citation:
Ces gens là sont TOUT sauf des démocrates et je ne vois pas comment on pourrait arriver à un consensus quelconque avec eux. Le mouvement des indignés n'a rien à gagner a parler avec eux où même à les écouter.


Pourquoi vouloir faire changer des gens quand on peut les intégrer en s'élargissant ?
De plus, la démocratie concerne la forme, pas le fond des questions. Or, si nous ne pouvons fournir une réponse quelconque, c'est plus par/pour Tous.

Je ne dis pas de faire notre des valeurs anti-roux. Mais de promouvoir l'idée que dans une Réelle Démocratie, la parole de chacun est entendue. Après tout, les 99% de gens qui ne sont pas respectés dans leurs droits comptent aussi des gens qui apprécient la famille Lepen. A les exclure si catégoriquement, on peut comprendre les difficultés du mouvement à s'étendre..


Citation:
De fait, je me dis que si l'on peut parler de tout on ne peut pas diffuser impunément n'importe quoi et surtout pas accueillir, sans sourciller, les argumentaires les plus dégueulasses du champ politique

Chacun est responsable de son propre contenu diffusé.
Chacun est libre de répondre (droit d'expression) à un argumentaire qu'il juge dégueulasse.


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Ced


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 10:16 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

 
Citation:

la démocratie concerne la forme, pas le fond des questions


Peux-tu argumenter ton propos ? ou donner des exemples ?

 
Citation:
Après tout, les 99% de gens qui ne sont pas respectés dans leurs droits comptent aussi des gens qui apprécient la famille Lepen.
Toute la complexité de l'aspect "démocratique" des choses...
"Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis mais je me battrais pour que tu puisses le dire"
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ramiro


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 10:24 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Arkiel, ton respect de la démocratie t’honore...

D'abord j'aimerais te dire que je ne me prive, en aucun cas, de mon droit de réponse et que ce que je critique c'est le manque de discernement de certains qui, je l'espère, ne sont pas d'extrême droite. Par contre, je dis que lorsqu'on relaye des vidéos comme celles de Dieudonné ou d'autres militants dûement estampillés à l'extrême droite on donne la parole a des personnes qui se contrefichent de la démocratie et qui, lorsqu'on critique leurs positions, jouent toutes les gammes de la "victimisation" et font passer leurs contradicteurs pour des horribles censeurs.

Regarde bien les discussions sur Dieudonné et ses amitiés négationnistes.

Dis moi, qui, dans cette histoire passe pour le démocrate, le libre penseur ?
Celui qui, comme moi et quelques autres, critiquent ces positions politiques qui nient les vérités historiques avérées par des chercheurs du monde entier  ou celui qui parle de façon tapageuse de "liberté d'expression".

Le résultat est là : par ignorance et manque de maturité politique Cédric diffuse des vidéos dont il ne sait rien, il banalise ce genre de référence dans le mouvement et habitue des personnes à l'idée qu'il est normal de réfléchir avec des idées développées par des véritables fachos. Et ça c'est intolérable, notamment lorsque l'on critique cet aspect et que l'on est plus ou moins directement associé à la censure ou la chasse aux sorcières.


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Yram


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Inscrit le: 21 Oct 2011
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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 11:51 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Je crois que Ramiro a cependant bien recentré le débat: 'Que peut-on faire avec les personnes qui nient la démocratie de manière plus ou moins masquée ?'
Et il montre à quel point le dialogue est difficile avec ces personnes qui pervertissent le sens même de 'liberté d'expression' et le font passer pour un pol-pot de base.
Pour ma part, je dois dire que je manque d'arguments face à ce dévoiement de la démocratie et à cette victimisation dès qu'on met en cause un discours anti-démocratique. Et cette fragilité, je le reconnais, est du pain béni pour les tenants d'un fascisme plus ou moins assumé.


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Manolìn


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Inscrit le: 23 Juin 2011
Messages: 82

MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 12:01 (2011)    Sujet du message: [Débat] Comment accueillir toutes tendances politiques ? Répondre en citant

Pour ma part.. je crois que la naiveté politique est carrement un atout !
cela permet de faire preuve de dicernement et surtout de reflechir par sois même
extreme droite qui parle de l'extreme gauche qui parle de l'extreme droite qui parle de l'extreme gauche .. (peut s'appliquer sur tous les parties actuels)
n'avez vous pas marre de cette redondance?
pour info :: vu que nous souhaitons mettre en place une democratie directe et au centre des preoccupations l'être humain..
il va peut être falloir penser comment faire pour n'oublier personne (endoctriné ou non) ?


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